Thema: Umweltbelastung durch Tourismus: wie geht Ihr damit um?  (Gelesen 31562 mal)

Claudia-to-go

« Antwort #300 am: 23. Juli 2019, 17:02 »

Darf ich mal interessehalber fragen, wie dein persönliches Reiseverhalten ist? Reist du sehr wenig? Bist du auch leidenschaftliche Bahnfahrerin, so wie ich? Oder bevorzugst du Fernfahrten mit dem Fahrrad? Wie machst du das konkret?

Klar darfst du, auch wenn ich ein bisschen Sorge hab, darauf ehrlich zu antworten, weil man oft verlangt, dass jemand der Kritik übt, selbst ein quasi fehlerloses Leben führen muss. Wenn die Person das nicht tut, wird rasch Bigotterie o.ä. unterstellt.

Als Kind und Jugendliche bin ich nie verreist, wir waren einmal als Familie in Südfrankreich mit dem Auto, ansonsten gab es nur Ferienlager zwei Ortschaften weiter. Ich bin mit 19 das erste Mal geflogen, das war 1997 :) Mit Mitte bis Ende zwanzig habe ich viele Flugreisen innerhalb Europas gemacht (so ca. 1 pro Jahr), auch mit Billigfliegern und hab keinen Gedanken an die Umwelt oder so verschwendet.

2007 war ich drei Monate in Australien. In den Jahren vor der Weltreise (also so 2010-2015)  sind wir viel mit dem Fahrrad oder mit dem Zug, auch mal mit dem Auto innerhalb Deutschlands und Europas verreist, weil es sich irgendwie so ergeben hat.

2015 bin ich dann auf meine Weltreise aufgebrochen. Erst nur mit dem Zug, später kamen viele Flüge dazu. Auf der Reise habe ich irre viel über das Thema Klimawandel gelesen, weil es uns in jedem Land begegnet ist (ausbleibender Regen, abgeschmolzene Gletscher, ausgetrocknete Seen, abgestorbene Korallen in übersäuerten Meeren). Weil ich mir nicht zu helfen wusste und die Reise aber auch nicht beenden wollte, habe ich meine Flüge nachträglich bei Atmosfair kompensiert.

Im Frühjahr 2016 sind wir das letzte Mal geflogen. Seitdem mache ich alles mit dem Zug, auch die (zum Glück wenigen) Dienstreisen. Wir waren mit einem Hausboot auf der Havel, sind den Ostseeküsten-Radweg gefahren, mit dem Zug nach Andalusien und zurück, diesen Herbst gehts mit dem Zug nach Italien.

In 2021 werde ich zwei Sabbatjahre antreten und das erste Jahr werden wir in Europa bleiben und nicht fliegen. Was wir im zweiten Jahr machen, wissen wir noch nicht. Ich möchte wahnsinnig gern zurück nach Thailand, derzeit diskutieren wir, ob wir mit dem Zug fahren könnten. Aber wir möchten auch nach Hawaii. Vielleicht machen wir es uns leicht, kompensieren unsere Flüge und reden sie uns mit dem in den Jahren eingespartem CO2 schön? Vielleicht fahren wir mit dem Zug bis Thailand?

Ich kann dazu noch nichts sagen. Es wird sicher auch sehr damit zusammenhängen, ob sich bis 2021 etwas getan hat in Sachen Klimaschutz oder ob wir uns mehrheitlich dafür entschieden haben, 5 oder 6 Grad Erwärmung zu akzeptieren.

Das war jetzt die sehr offene und sehr ehrliche Antwort.
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echidna

« Antwort #301 am: 23. Juli 2019, 17:14 »
Ich möchte wahnsinnig gern zurück nach Thailand, derzeit diskutieren wir, ob wir mit dem Zug fahren könnten.

Machbar ist es wohl schon, wenn man genügend Zeit mitbringt. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es sinnvolle Auslandsverbindungen zwischen Thailand und beispielsweise China gibt, wo man vermutlich zunächst ankommen würde. Bis China kann man natürlich mit der Bahn fahren. Soweit ich weiß gibt es Kurswägen der Transsib, die bis China fahren. Unklar ist mir nur, ob es Bahnverbindungen zwischen China und Thailand (durch Laos oder Vietnam) gibt. Ggf. muss man wohl zwischendurch auf Fernbusse umsteigen.

Hier könnte ich mir übrigens beispielsweise durchaus vorstellen, dass man mit internationalen Kooperationen ansetzen könnte, einen eurasischen Eisenbahn-Personenverkehr zu etablieren, der es zukünftig einfacher möglich machen könnte, Eisenbahn-Fernreisen zwischen Europa und Asien zu absolvieren. Wäre die vollständige Transsib-Trasse als Hochgeschwindigkeitstrasse ausgebaut, könnte die Strecke wohl in zwei bis drei Tagen befahren werden und würde somit in realistische Zeitdimensionen rücken, die man durchaus auch als Tourist in Erwägung ziehen könnte. Den Chinesen würde ich durchaus zutrauen, dass die so eine HG-Lösung in einigen Jahren oder Jahrzehnten bauen bzw. durchsetzen könnten.
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dirtsA

« Antwort #302 am: 23. Juli 2019, 18:12 »
Finde ich cool, dass du 1. so ehrlich antwortest und 2. das seit 2016 so konsequent durchziehst. Respekt!

Zwecks 2012: Wenn ihr ohnehin noch 1 komplettes ungeplantes Jahr habt, würde ich mir wirklich so eine Reise mit der Transsib überlegen. Nicht nur aus Klima-Gründen, sondern weil das für mich sowieso toll klingt und ich das auch mal machen will ;D Wenn ihr so gen Osten reist, kommt ihr auf jeden Fall von China nach Vietnam per Zug und dann halt wie echidna schon sagt, eher per Bus weiter nach Thailand. Fände ich persönlich eine coole Reise! 1 Monat Transsib, 1-2 Monate China,... bleibt noch immer ausreichend Zeit für Thailand :) Natürlich weiß ich nicht, was du davon evtl. schon mal gemacht bzw gesehen hahst.

OT, aber mich würde interessieren, was ich denn für das 1 Jahr in Europa so plant. Kannst mir gerne auch eine PN dazu schicken, wenn du magst :)
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echidna

« Antwort #303 am: 24. Juli 2019, 08:44 »
Ich fand die Idee schon immer reizvoll, auch weiter entfernte Ziele auf dem Landweg zu erreichen. Solche Reisen kenne ich aus meiner Jugend sowieso noch gut, weil es damals noch ziemlich unüblich war, mit dem Flugzeug zu reisen. Ich bin schon kreuz und quer durch Europa gereist mit Bahn, Bus und Fähre, bis nach Portugal, Irland, Istanbul und Finnland. Leider gibt es keinen Linienschiffsverkehr nach Amerika mehr, denn sowas würde ich sehr gern mal machen (allerdings nicht auf einem Kreuzfahrtschiff).
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echidna

« Antwort #304 am: 25. Juli 2019, 09:26 »
Übrigens muss ich sagen, dass es auch eine starke "Bringschuld" auf Seiten der Deutschen Bahn gibt, denn was ich derzeit in den letzten Wochen an Störungen und Zugausfällen erlebt habe, bringt sogar einen begeisterten Bahnfahrer wie mich zur Verzweiflung. Manchmal habe ich den Eindruck, dass es in Deutschland kaum noch einen Fernzug gibt, der es ohne Störungen oder erhebliche Verspätungen bis an sein Ziel schafft.

Am Sonntag Vormittag wollten wir mit einem ICE fahren, der schon kurz nach der Abfahrt in München erste Störungen, gefolgt von einer zeitintensiven Streckenumleitung hatte. Am Sonntag Abend wollte ich die Rückfahrt antreten, doch der erheblich verspätete ICE nach München wurde am Bahnhof in Stuttgart mehrfach auf unterschiedliche Gleise verlegt, ohne darauf deutlich hinzuweisen. Man hat die Gleisverlegung nur gemerkt, weil der Zug plötzlich von der Anzeige verschwunden war, und als erfahrener DB-Reisender weiß man schon, dass das auf eine Gleisverlegung hindeuten kann (oder auf Zugausfall).
Gestern wollte ich von München nach Augsburg fahren. Alle Züge hatten mehr oder weniger große Verspätung. Der ICE hatte 30 Minuten Verspätung. Der Regionalzug hatte nur 10 Minuten Verspätung, dafür fuhr einer der Zugteile nicht wie planmäßig vorgesehen nach Dinkelscherben, sondern nach Nördlingen (warum auch immer...). Auf der Rückfahrt von Augsburg nach München habe ich einen 140 Minuten verspäteten ICE benutzt, der mal wieder heimlich von einem Gleis auf ein anderes verlegt wurde, was nur von einem Bruchteil der Wartenden bemerkt wurde. So kam es, dass die meisten Leute auf Gleis 6 auf den Zug warteten, als er auf Gleis 4 einfuhr.

Hier müsste wirklich MASSIV an der Zuverlässigkeit der Bahn gearbeitet werden, sonst lassen sich ganz bestimmt nicht viele weitere Fahrgäste für die Bahn gewinnen.
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Claudia-to-go

« Antwort #305 am: 26. Juli 2019, 08:17 »


Zwecks 2012: Wenn ihr ohnehin noch 1 komplettes ungeplantes Jahr habt, würde ich mir wirklich so eine Reise mit der Transsib überlegen. Nicht nur aus Klima-Gründen, sondern weil das für mich sowieso toll klingt und ich das auch mal machen will ;D Wenn ihr so gen Osten reist, kommt ihr auf jeden Fall von China nach Vietnam per Zug und dann halt wie echidna schon sagt, eher per Bus weiter nach Thailand. Fände ich persönlich eine coole Reise! 1 Monat Transsib, 1-2 Monate China,... bleibt noch immer ausreichend Zeit für Thailand :) Natürlich weiß ich nicht, was du davon evtl. schon mal gemacht bzw gesehen hahst.


Tatsächlich sind wir genau diese Route beim ersten Mal gefahren: Mit dem Zug nach Schweden, von dort mit dem Schiff nach Russland und mit der Transsib weiter bis Ulan Baator. Trotzdem Danke für die Anregung, wie gesagt, wir denken noch drüber nach.
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Claudia-to-go

« Antwort #306 am: 26. Juli 2019, 08:46 »
Da hier schon einige Male geschrieben wurde, dass vermutet wird, dass einige Medien mit ihrer intensivierten Berichterstattung zum Klimawandel derzeit eine Art Hype aufgreifen, oder ein Sommerloch füllen und das Problem damit sozusagen künstlich großschreiben (ich hoffe, euch damit korrekt wiedergegeben zu haben), möchte ich heute versuchen, diese Zweifler mit einem direkten Statement einer unserer ältesten und international renommiertesten Wissenschaftseinrichtungen von der Dramatik der Situation zu überzeugen:

https://www.leopoldina.org/publikationen/detailansicht/publication/klimaziele-2030-wege-zu-einer-nachhaltigen-reduktion-der-co2-emissionen-2019/

Der link führt zu der Seite, auf der die gesamte Stellungnahme zur Verfügung steht.


Die Zeit hat die Stellungnahme der Leopoldina hier zusammengefasst:

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019-07/leopoldina-nationale-wissenschaftsakademie-klimaschutz-bundesregierung-energiepolitik
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echidna

« Antwort #307 am: 26. Juli 2019, 09:41 »
Da hier schon einige Male geschrieben wurde, dass vermutet wird, dass einige Medien mit ihrer intensivierten Berichterstattung zum Klimawandel derzeit eine Art Hype aufgreifen,
Wobei ich mit dem Hype weniger das Thema Klimawandel an sich gemeint hatte, sondern den neuen Trend, plötzlich Urlaub in der Heimat besonders schick zu finden, nach dem Motto "Zuhause ist es doch am schönsten". Dabei geht es mir bei Reisen in der Regel ja gar nicht darum, irgendwohin fahren zu wollen, wo es schöner ist. Sondern meine Reisemotivation wird von meiner Neugier und meinem Wissensdurst nach anderen Ländern, Sprachen, Kulturen und Landschaftsformationen gespeist.
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karoshi

« Antwort #308 am: 26. Juli 2019, 10:01 »
...dass vermutet wird, dass einige Medien mit ihrer intensivierten Berichterstattung zum Klimawandel derzeit eine Art Hype aufgreifen...
Das ist aus meiner Sicht so. Allerdings ist dieser Hype lange überfällig gewesen und wird auch gebraucht, damit sich mal was bewegt. Es erinnert mich an das Waldsterben in den 80ern. Da haben auch alle Medien lang und breit drüber berichtet, und erst danach wurden überall Filteranlagen in Kraftwerke und Verbrennungsöfen eingebaut. Der Wald ist dann erst mal doch nicht gestorben, was aber nicht heißt, dass der Hype überflüssig war. Sondern wahrscheinlich gibt es den Wald gerade wegen des damaligen Hypes noch.

...und das Problem damit sozusagen künstlich großschreiben...
Kann man das überhaupt künstlich großschreiben? Ein größeres Probem haben wir doch eigentlich nicht.
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Vombatus

« Antwort #309 am: 26. Juli 2019, 12:04 »
... Ein größeres Probem haben wir doch eigentlich nicht.

Ich muss hier mal den Gegenpart übernehmen. Nachhaltigen weltweiten  Umweltschutz kann man nur erreichen, wenn alle mit am Start sind und alle in der Lage sind etwas zu tun.

Darum sind für mich Bekämpfung von Armut, Hunger, Krankheiten, Kindersterblichkeit wichtiger. Frieden. Zudem Bildung, Bildung, Bildung. Und Zugang zu Energie und Informationen.

Dafür empfehle ich die Milleniumsziele der UN. Die wichtigsten, dringendsten Ziele, dort geht es nicht in erster Linie um Umwelt- oder Klimaschutz.

Nur dort wo „relativer Wohlstand“, gesicherte medizinische Versorgung und Perspektive durch Bildung und Arbeit herrscht, kann man sich für Umweltschutz einsetzen.

Es nützt nichts wenn Deutschland Klima-Panik schiebt, während die Mehrheit aller anderen Länder andere, wichtigere Probleme haben. Wer Hunger hat, wer keinen Zugang zu medizinische Versorgung hat, wer kein Einkommen hat interessiert sich nicht für Umweltschutz. Dessen Lebensversicherung sind möglichst viele Kinder und das Recht des Stärkeren.

Waldsterben in den 80ern. Ja, sauerer Regen durch Schwefel in der Luft. Wurde durch Filter und neuer Technik reduziert. CO2 hingegen ist Pflanzennahrung. Und in der Erdgeschichte gab es schon viel mehr davon in der Luft, ohne dem Leben zu schaden. Alles was jetzt in Öl und Kohle gebunden ist, war im, bzw. vor und nach dem Karbonzeitalter in der Atmosphäre und hat zu einer Explosion der Artenvielfalt geführt.

Europa war seit dem Mittelalter nicht so grün und baumreich wie heute. Oft wird heute Waldsterben gerufen, tatsächlich betrifft das aber nur die Fichtenmonokulturen, die als ersten umstürzen und zudem vom Borkenkäfer befallen sind. Den anderen Bäumen geht es gut. Dann liest man überall von Missernten aufgrund von Düren und Trockenheit, das der Weizen aber auf einen zu trockenen und nicht geeigneten Sandboden gepflanzt wurde, der für das Getreide nicht geeignete ist liest man nicht. Warum?

Zum Beispiel die Hungeresteine. Wenn ich die Geschichte der Hungersteine (14., 15., 16., 17. Jahrhundert) ansehe, fällt mir schwer zu Glauben, dass die damaligen Ereignisse durch den AKW entstanden sind. Wenn es heute 6 Wochen nicht regnet ist das garantiert der Klimawandel. Eine nie erlebte Dürre.

Hinzu kommt meiner Meinung nach, keine ausgewogen Berichterstattung in den Medien über die Rolle des CO2. Die Rolle des Spurengases im Verhältnis zu anderen klimasensitiven Gasen wie zum Beispiel dem Wasserdampf wird nicht berichtet.

Warum steigt der CO2, warum steigt nicht die Temperatur. Warum hieß es zuerst Klimaerwärmung, dann Klimapause, jetzt Klimawandel? Weil die globale Temperatur seit 2016/17 nicht mehr zunimmt.

Im Verhältnis zu den anderen Gasen hat CO2 aber einen sehr sehr sehr kleinen Anteil und NUR durch die Rückkopplungsvorgängen kann es tatsächlich  zu einer Erwärmung kommen. Selbst eine Verdopplung des bestehenden CO2 in der Atmosphäre würde alleine ohne Mitwirkung von anderen Elementen nur eine Klimasensitivität von 1,2 Grad Celsius haben. Ist das soweit richtig?

Nun ist die Temperatur in den letzten 150 Jahren um ca. 0,9 Grad Celsius gestiegen. Teilweise über Jahre gar nicht (Klimapause), teilweise ist sie auch wieder gesunken 2017 und 2018. Nur ganz leicht, aber messbar. Richtig?
Warum steigt die CO2-Konzentration aber nicht die Temperatur?

Die Temperatur ist also trotz 150 Jahre Industrialisierung, Abholzung und Rodung der Wälder und jetzt über 7 Milliarden Menschen niedriger als das (Menschenlose) 15 Grad Celsius warme Klimaoptimum der Erde. Es war also schon wärmer auf der Erde und auch schon viel, viel kälter und die. Menschheit, die Natur hat das alles überlebt. Warum soll jetzt die Welt untergehen wenn es 2 Grad wärmer wird als es jetzt ist?

Wir brauchen saubere Böden, saubere Luft, sauberes Wasser, verantwortungsvollen Umgang mit Ressourcen und Tieren. Das alles hat aber nichts mit CO2 zu tun. Gar nichts.

Wo ist die Klimakatastrophe? Lasst euch keine Angst machen, recherchiert selber nach, schaut euch die Quellen und Studien an. Glaubt nicht den Schlagzeilen, nehmt euch Stunden Zeit und fängt an selber zu recherchieren was alle Seite sagen und ihr werden sehen, das es nicht so aussieht wie es euch vorgebetet wird. Macht ein Test, sucht euch eine Aussage, die euch Angst macht, schaut euch die Quellen an. Schaut euch die Gegenmeinung an, nehmt diese Quellen und schaut was in dessen Studien stehen. Wissenschaft ist nicht schwarz-weiß. Wir verstehen noch gar nicht was Klima überhaupt ist. Wie
Wolken und Meeresströmungen, wie kosmische Strahlung Einfluss auf das Klima hat. Das sieht man auch daran, dann viele Horrorszenarien nicht eingetreten sind. Eigentlich wäre die Welt schon überflutet, das Öl aufgebraucht, Hungersnöte ausgebrochen. Recherchiert bitte selbst nach.

Es gibt duzende von Studien, die nicht in der Öffentlichkeit diskutiert werden. Irgendwie erinnert mich das an „Framing“. Was nicht sein darf wird nicht berichtet. Unten ein paar Beispiele.

Wo sind die Antworten und Lösungsvorschläge? CO2 Steuer? Soll das die Lösung sein? Deutschland und die CO2 Steuer soll die Welt retten? Interessant und eine Anreiz bitte der Letzte Link unten von Peterson. Wo sind die Antworten und Lösungen?

Klima ist ein nichtlinear chaotisches System, welches man mit Modellen nicht genau abbilden kann. Nicht linear bedeutet, es gibt KEINE Korrelation zwischen den einzelnen Faktoren. Steigendes CO2 könnte also auch zu sinkenden Temperaturen führen.

Selbst wenn Deutschland hin und her macht, ihr alle Angst und Panik habt, ... man muss begreifen, dass das alles nichts nützt. Wir können das Klima nicht ändern. Es geht ums Geld verdienen. Mit Ablasszahlungen, Steuern, Zertifikaten. Ändern wird sich nichts. Die Ökosteuer fließt zu Milliarden in die Rentenversicherung, was ist mit der Kraftstoffsteuer, den hohen Energiesteuern? Glaubt ihr ernsthaft, dass irgendwer Interesse an der Umwelt hat? Wenn die Konzerne nicht hier in D/EU produzieren, dann halt im Ausland?

Selbst wenn Deutschland von heute auf morgen weg wäre, würde das nichts an  den Emissionen ändern, zu klein wäre der Effekt. Nicht mir glauben, selbst recherchieren.

»Diese Studie bietet die Möglichkeit, die Auswirkungen von Wolken auf das Klima zu überdenken. Wenn die kosmische Strahlung zunimmt, nehmen auch die tiefen Wolken zu, und wenn die kosmische Strahlung abnimmt, kann die Klimaerwärmung durch einen gegenteiligen Regenschirmeffekt verursacht werden, es wird dann also kühler. Der durch kosmische Strahlung verursachte Regenschirmeffekt ist wichtig, wenn man an die aktuelle globale Erwärmung sowie an die Wärmeperiode des Mittelalters denkt.«
https://www.sciencedaily.com/releases/2019/07/190703121407.htm

Von dieser Studie liest man auch nichts in der Öffentlichkeit. Von der Turku University (Finnland): “During the last hundred years the temperature increased about 0.1°C because of carbon dioxide. The human contribution was about 0.01°C”.
https://arxiv.org/pdf/1907.00165.pdf
Von den selben Autoren:
https://www.researchgate.net/publication/275459515_Influence_of_Relative_Humidity_and_Clouds_on_the_Global_Mean_Surface_Temperature

Was ist damit? https://www.nasa.gov/feature/goddard/nasa-study-mass-gains-of-antarctic-ice-sheet-greater-than-losses

Untersuchungen mit Wetterballons von 1973 bis 2007 zeigten einen negativen Trend des Wasserdampfes in der höheren Atmosphäre. In den Klimamodellen wird angeblich eine gleichbleibende oder steigende (wegen Temperaturanstieg, siehe Aussage Webseite unten) Wasserdampfkonzentration angenommen. Aktuellere Daten könnte ich leider nicht finden.
 
Quelle: Paltridge, Arking, Pook, Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity from NCEP reanalysis data; (2009) 98:351–359 DOI 10.1007/s00704-009-0117-x). Zitat:
"... Die Rückkopplung von Wasserdampf in Klimamodellen ist hauptsächlich aufgrund ihrer ungefähr konstanten relativen Luftfeuchtigkeit (d.H. Zunehmendes q) in der mittleren bis oberen Troposphäre positiv, wenn sich der Planet erwärmt. Negative Trends in q, wie sie in den NCEP-Daten zu finden sind, würden bedeuten, dass die langfristige Rückkopplung von Wasserdampf negativ ist - die Reaktion des Klimasystems auf äußere Einflüsse wie die Zunahme des atmosphärischen CO2 würde eher verringert als verstärkt."
 
Quellen Umweltbundesamt und PIK Webseite (http://www.pik-potsdam.de/~stefan/leser_antworten.html): Zitat auf beiden Webseiten das gleiche:
„… Dennoch spielt Wasserdampf auch bei der vom Menschen verursachten Erderwärmung eine Rolle, und zwar weil der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre stark von der Temperatur bestimmt wird - steigt die Temperatur, steigt auch der Wasserdampfgehalt. Damit wirkt Wasserdampf als Verstärker der globalen Erwärmung…“

Und zuletzt: Jordan Peterson kanadischer klinischer Psychologe. Seit 1997 lehrt er Psychologie an der University of Toronto, seine Hauptforschungsgebiete sind die Psychologie des religiösen und ideologischen Glaubens sowie die Verbesserung der Persönlichkeit und Leistung. Ab Minute 2 wird es interessant
https://m.youtube.com/watch?v=0LFMUCucu_g

Ich habe da auch schon Tagelang recherchiert, konnte aber keine Studie, kein falsifzierbares Experiment finden, das den Treibhauseffekt tatsächlich beweist. Das Gegenteil hingegen schon. Warum?

Wo ist die Klimakatastrophe? Ernsthaft. Wo? Wo ist die bewiesene weltweite Klimakatastrophe, die es davor seit bestehen der Welt noch nicht gab? Und warum ist der Mensch jetzt schuld?

Lasst euch keine Angst machen, das Leben, die Menschheit hat schon Eiszeiten, Seuchen, Warmzeiten, Weltkriege und schlimmeres überlebt.
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santiago

« Antwort #310 am: 26. Juli 2019, 12:45 »

....

Meine Empfehlung an dich: Nathaniel Rich - Losing Earth

Zitat
Zwei Jahre lang hat Nathaniel Rich für sein Buch recherchiert und mehr als 100 Interviews mit Experten geführt. Aus dem gesammelten Material hat er einen Polit-Umweltkrimi rekonstruiert, der sich in den Jahren 1979 und 1989 abspielt. Schon damals, zeigt Rich, schlagen Wissenschaftler Alarm. Weil sie die desaströse Beschleunigung der Erderwärmung erkannt haben und wissen, dass die Zukunft des Planeten auf dem Spiel steht, wenn man weiterhin unbeteiligt zusieht. Und er behauptet: Das alles hätte damals verhindert werden können.

Wir hätten die Erderwärmung bei 1,5 Grad Celsius stoppen können. Und damit die Erde – wie wir sie jetzt kennen – erhalten.
Einigkeit war groß
Nie wieder in der Geschichte der internationalen Politik, so Rich, sei die Gelegenheit so günstig gewesen, ein staatenübergreifendes Bündnis gegen den Klimawandel auf die Beine zu stellen. Zwar nicht von heute auf morgen, aber immerhin innerhalb eines Jahrzehnts. Von Leugnern des Klimawandels damals noch keine Spur. Im Gegenteil: ob in der Wirtschaft, der Wissenschaft und in der Politik: überall habe Einigkeit geherrscht, dass Handlungsbedarf besteht. Sogar im Weißen Haus, wo der Republikaner George Bush Senior Sätze wie diese sagt:
Quelle: https://www.radiobremen.de/bremenzwei/rubriken/buchtipps/rich-losing-earth102.html

Sehr, sehr gute Rezension (bitte auch lesen bevor du mir antwortest): https://www.derstandard.at/story/2000101281915/losing-earth-die-erde-ist-bald-geschichte

Wenn ich deinen Beitrag jetzt richtig interpretiert habe, ist das also alles Blödsinn?

edit: Sorry, @karoshi et al., geht natürlich komplett am Topic-Thema vorbei, vielleicht kann man das auch in einen neuen Thread ins off-topic verschieben?
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Claudia-to-go

« Antwort #311 am: 26. Juli 2019, 14:51 »

Das alles hat aber nichts mit CO2 zu tun. Gar nichts.


Dein Ernst @Vombatus? Also, im Sinne von: Verstehe ich dich richtig? Das, was Konsens ist unter 98% der Wissenschaftler weltweit, dass der dramatisch gestiegene CO2-Gehalt in unserer Atmosphäre für die globale Erwärmung verantwortlich ist, das zweifelst du an?
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Vombatus

« Antwort #312 am: 26. Juli 2019, 18:08 »
... Das, was Konsens ist unter 98% der Wissenschaftler weltweit, dass der dramatisch gestiegene CO2-Gehalt in unserer Atmosphäre für die globale Erwärmung verantwortlich ist, das zweifelst du an?

Es gibt keinen Konsens von 98% der Wissenschaftler welche an Klimaerwärmung durch CO2 glauben.
Jedenfalls habe ich diese Studie nicht gefunden. Es geht immer nur um die Frage ob der Mensch Einfluss hat, nicht ob das CO2 dafür verantwortlich ist. Vielleicht kannst du mir ein Link zu der Behauptung/Studie schicken?

Ich bin der Meinung, dass das von Menschen freigesetzte CO2 nicht der Hauptfaktor des Temperaturanstiegs ist. Voll mein ernst. Vor allem wenn man sich mit dessen physikalischen Eigenschaften befasst im Vergleich mit der Rückkopplung durch Wasserdampf. Stichwort Klimasensitivität. Normalen Klimawandel und sogar streckenweise Klimaerwärmung bezweifle ich nicht.

Zu der 97% Studie:

... Die Studie, die für so viel Aufsehen sorgt, wurde vergangenes Jahr von Forschern um John Cook von der australischen University of Queensland im Fachblatt "Environmental Research Letters" veröffentlicht. Sie hatten Umweltaktivisten der Internetseite "Skeptical Science" beauftragt, Tausende Klimastudien auszuwerten. Die Freiwilligen prüften, ob in den Zusammenfassungen der Arbeiten der menschengemachte (anthropogene) Klimawandel als gegeben vorausgesetzt wurde.

Zu den eigentlich entscheidenden Fragen jedoch macht die Cook-Studie keine Aussage: Wie groß ist der menschengemachte Anteil am Klimawandel? Und wie gefährlich ist der Klimawandel?

Das Ergebnis: Weniger als ein Prozent der Studien widersprachen ausdrücklich dem Einfluss des Menschen. Gut zwei Drittel hatten keine Position zu dem Thema - sie blieben außen vor. Das Resümee von Cook und seinen Kollegen: 97 Prozent legten einen menschlichen Einfluss zugrunde.

Die Studie von Cook et al. wurde auch in einer anderen Studie von David Legates et al. kritisiert. Dieser hatte die gleichen Studien unter die Lupe genommen wie Cook et al. und war zu dem Ergebnis gekommen, dass der tatsächliche Konsens in deren Abstracts nur 0,3% betragen hat.

Cook et al. beleuchteten 11.944 Studien zur globalen Erwärmung, welche von 1991 bis 2012 veröffentlicht worden waren. Sie haben diese Studien nicht gelesen oder mit deren Autoren gesprochen, sondern sie haben die Abstracts gelesen. Die Ergebnisse dieser Abstracts wurden in 7 Kategorien eingeteilt:
1. Die Menschheit verursacht die gesamte Erwärmung                                                 64
2. Die Menschheit verursacht über 50% der Erwärmung                                              922
3. Die Menschheit verursacht weniger als 50% der Erwärmung                                    2910
4. Keine Meinung oder unsicher                                                                                 7930
5. Die Menschheit verursacht einige Erwärmung, aber weit weniger als 50%                 54
6. Die Menschheit verursacht keine Erwärmung, with qualifications                              15
7. Die Menschheit verursacht keinerlei Erwärmung                                                      9
Es scheint, dass Cook et al. sich entschlossen haben, nur jene Wissenschaftler untereinander zu vergleichen, welche eine eindeutige feste Meinung haben. Falls das so ist, repräsentieren die ersten beiden Kategorien Wissenschaftler, die glauben, dass die Menschheit die gesamte Erwärmung oder den größten Teil davon verursacht (986), während jene in den Kategorien 6 und 7 glauben, dass der Mensch keine oder fast keine Erwärmung auslöst (24). Das Verhältnis beträgt etwa 97%. Aber das wichtigste Ergebnis dieser Studie lautet, dass fast 8000 Wissenschaftler keine Meinung dazu hatten oder sich dessen unsicher waren. So viel zu den 97%.

Eine andere Studie, nämlich Expert credibility in climate change [etwa: Glaubwürdigkeit der Experten beim Thema Klimawandel] (vom 9. April 2010 in PNAS) von William Anderegg et al. berichtete von einer Durchsicht von veröffentlichten oder zitierten Daten von 1372 Klimaforschern, wobei sich zeigte, dass 97% bis 98% glaubten, dass „anthropogene Treibhausgase verantwortlich waren für die ,meiste eindeutige‘ Erwärmung der mittleren globalen Temperatur während der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts“. Aber die Studie von Abnderegg deckte lediglich die 200 produktivsten Autoren zum Thema Klimawandel ab und ließ tausende andere außen vor, und selbst die Schlussfolgerung, dass die Menschen ursächlich waren für die „meiste“ Erwärmung bedeutet nicht, dass jene Wissenschaftler die globale Erwärmung als eine Krise ansehen oder dass wir Billionen Dollar ausgeben sollten für den Versuch, diese zu stoppen.“




Danke Santiago, lese ich ... brauche aber noch etwas Zeit.
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Claudia-to-go

« Antwort #313 am: 27. Juli 2019, 19:14 »
Lieber Vombatus,

da muss ich erstmal schlucken. Normalerweise würde ich den Austausch an dieser Stelle beenden, da ich davon überzeugt bin, dass jemand, der sich nicht von international renommierten Wissenschaftlern überzeugen lässt, sich von Klein-Claudi erst recht nicht überzeugen lassen wird.

Doch da wir bislang einen (nach meiner Wahrnehmung) guten Draht zueinander hatten, möchte ich mir für dich diese Mühe machen.

Zuallererst möchte ich auf den von dir geposteten Text eingehen. Da du dessen Ursprung leider nicht verlinkt hast, musste ich ein bisschen nachrecherchieren. Ich fand ihn auf der Webseite von EIKE - Europäisches Institut für Klima und Energie (Text hier abrufbar: https://www.eike-klima-energie.eu/2017/06/22/was-stimmt-nicht-mit-der-behauptung-97-aller-klimawissenschaftler-stimmen-hinsichtlich-agw-ueberein/?print=print )

Ich habe mir daher zuerst einmal EIKE angeschaut (https://www.eike-klima-energie.eu/) und ein bisschen gegoogelt. Schon der vierte Treffer führt mich zu einem umfangreichen Eintrag bei LobbyPedia (abzurufen unter https://lobbypedia.de/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie).

LobbyPedia wird zur Verfügung gestellt von LobbyControl, die dir wahrscheinlich schon bekannt sind. Falls nicht: LobbyControl ist eine NGO, die größten Wert auf ihre Unabhängigkeit legt und auf ihrer Webseite z.B. ausfühlich ihre Finanzierung offenlegt (abrufbar unter https://www.lobbycontrol.de/initiative/).

LobbyPedia erläutert nun umfänglich die Hintergründe von EIKE. Ich möchte hier nicht alles zitieren, unter dem o.g. Link kannst du dir ja den gesamten Eintrag anschauen, daher hier nur in Kürze (Zitate kursiv):

Das Institut kooperiert eng mit dem Committee for a Constructive Tomorrow (CFACT), einem wichtigen Koordinator der internationalen Klimaleugner. EIKE-Präsident Holger Thuß hat dessen Ableger CFACT Europe mit gegründet und ist dessen Geschäftsführer. Weiterhin arbeitet EIKE mit der Klimaleugner-Lobbyvereinigung Heartland Institute zusammen

EIKE kooperiert mit dem Heartland Institute, das Spenden der Industrie einwirbt, um damit Internetblogs und scheinbar neutrale Organisationen für die Verbreitung von Zweifeln am Klimawandel zu finanzieren.[21][22] Zu den Spendern gehört auch die Mercer-Foundation, die wiederum Großspender von Trumps Wahlkampf war.[23]

Alle Informationen sind mit Fußnoten versehen, die jeweiligen Informationsquellen sind am Ende des Eitrags verlinkt (inkl. letztem Abrufdatum).

Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass der sog. Wissenschaftliche Beirat von EIKE in weiten Teilen aus Professoren besteht, die keineswegs ausgewiesenen Klimaforscher sind sondern z.B. sind ihre Fachgebiete Bergbau und Hüttenwesen (vgl. z.B. Prof. Dr. Dieter Amedling, https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Ameling, der u.a. im Jahr 2000 Präsident der Wirtschaftsvereinigung Stahl in Düsseldorf sowie Vorsitzender des Stahlinstituts VDEe war oder (mein Favorit) ein Edgar Ludwig, seines Zeichens "Gärtner, Diplom-Ökologe, Hydrobiologe, Buchautor, Bad Nauheim" (vgl. oben verlinkte hp von EIKE)

Noch dazu sind viele professorale Mitglieder dieses Beirats schon seit langem im Ruhestand, dennoch schreibt EIKE, dass dieser wissenschaftliche Beirat dafür sorgt, dass "sich die Bildungsinhalte von EIKE stets an den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen orientieren" (siehe oben verlinke hp von EIKE).

Lieber Vombatus,

um das hier nicht noch weiter ausufern zu lassen: All die oben genannten Informationen zeigen mir, dass es nicht noch eine weitere Stunde Arbeit rechtfertigt, dass ich nun auch noch genauso kleinteilig aufzeige, woraus abgeleitet werden kann, dass es Konsens unter Klimawissenschaftlern ist, dass die Erwärmung des Planeten auf den durch menschliche Aktivitäten verursachten, dramatischen CO2-Ausstoß der letzten Jahrzehnte zurückzuführen ist.

Falls dich die Details dazu aber doch interessieren, möchte ich dir die Webseite Klimafakten.de ( https://www.klimafakten.de/) insbesondere die Unterseite https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-es-gibt-noch-keinen-wissenschaftlichen-konsens-zum-klimawandel empfehlen. (Schau dir auch gern deren Wissenschaftlichen Beirat an.)

Oder auch das hier https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2018-11/klimagipfel-in-katowice-klimawandel-fakten-mythen-globale-erwaermung-wissenschaft

oder https://www.nationalgeographic.de/7-fakten-zum-klimawandel


Vombatus, du kannst mir glauben, dass ich mir wünschte, dass es kein Problem wäre, dass wir weiter riesige Mengen CO2 in die Atmosphäre blasen. Dann könnte ich nämlich z.B. prima am WE hübsche Städtetrips mit dem Flugzeug machen und zwei Fernreisen jedes Jahr noch dazu. Aber leider ist es eindeutig: Wenn dieser Planet bewohnbar bleiben soll, müssen wir so schnell wie möglich damit aufhören, CO2 zu produzieren.

Liebe Grüße
Claudia
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Vombatus

« Antwort #314 am: 27. Juli 2019, 22:30 »
Erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort liebe Claudia. Und für die Mühe und Zeit die du dafür investiert hast.

Natürlich kenne ich EIKE und das alles was du geschrieben hast, und was glaubst du wieviele Stunden ich schon die Quellen von Klimafakten.de nachrecherchiert hab. Die Spielen mit den selben Waffen wie EIKE. Ich halte von EIKE so wenig wie von den Klimafakten. Weil beide Schauklappen auf haben und gegeneinander, statt miteinander reden.

Es ist aber eben nicht wichtig wo und von wem Studien veröffentlicht werden (EIKE, Klimafakten, Spiegel, Zeit), sondern um die Inhalte, deren Qualität oder Ergebnisse der Studien. Und was man daraus macht.

Ob diese so oder so interpretiert werden oder Stimmen oder manipuliert sind oder von dieser oder jener Interessengruppe bezahlt werden ist auch wieder eine andere Nummer. Klimafakten.de ist auch ein Lobbyintrument wie EIKE. Ein Thinktank, der eine bestimme Agenda folgt. Dort wo Geld fließt, soll etwas gezielt beeinflusst werden. Zum Guten oder zu Schlechten. Wenn du Lust und Zeit hast recherchiere mal die Ziele und Geldgeber von den Klimafakten. 

Also Inhalte zählen, nicht wo oder von wem sie veröffentlicht werden, sonst ist das ähnlich wie bei einem argumentum ad hominem.

PS: Die andere Quelle zu den 97% sind vom Spiegel:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-97-prozent-konsens-bei-klimaforschern-in-der-kritik-a-992213.html

Und ich bleibe dabei, bei den 97-98% „Konsens“ spielte die Frage, bzw. Bedeutung von CO2 keine Rolle.

Ja, es gibt einen Anstieg von CO2 in der Atmosphäre, unterm Strich im. Erbleichen mit den Artenreichsten Zeiten der Erdgeschichte ist der aber noch gering und hat keinen Einfluss auf die Temperatur. Auch wenn man es dir immer vorbetet und du es viellciht glaubst. Es gibt keine Korrelation. Ich kann auch nichts dafür. Kein Experiment das das beweist. OT = Interessant allgemeines zum Glashaus-, Treibhaus-, Strahleneffekt. https://www.rubikon.news/artikel/der-treibhaus-effekt

Wir können uns sicher noch weiter mit Links und deren Studien/Referenzen zuschütten
https://www.achgut.com/artikel/missbrauchte_wissenschaft_und_stille_post
http://www.petitionproject.org/
Oder Anthropogene Klimaerwärmung: 77 Nobelpreisträger sind skeptisch!
https://americanpolicy.org/2002/03/29/the-heidelberg-appeal/
Oder neulich, 90 führende italienische Wissenschaftler unterzeichnen Petition: CO2-Auswirkungen auf Klima „ungerechtfertigt übertrieben“, Katastrophenvorhersagen „nicht realistisch“: (auch in EN und DE zu finden)
http://www.opinione.it/cultura/2019/06/19/redazione_riscaldamento-globale-antropico-clima-inquinamento-uberto-crescenti-antonino-zichichi/

Und jede Seite (AGW-Skeptiker vs. AGW-Alarmisten) behauptet die andere lügt, manipuliert und ist sowieso gekauft und nicht unabhängig. Usw ... lassen wir das. Jeder muss selbst recherchieren, beim Reisen recherchieren wir ja ich die beste Route, den besten Flug, die beste Unterkunft und glauben/kaufen nicht das erste was uns angeboten wird. So sollte es hier auch sein.

Hast du dich auch in die Inhalte der Gegenseite eingearbeitet, welche Argumente sie haben? Warum, aufgrund welcher Sachlage die AGW-Skeptiker behaupten was sie behaupten? Fragst du dich nicht, warum ich nach langen Recherchen von „beiden Seiten“ oder jemand anderes zu dem Entschluss gekommen ist, das CO2 nicht das große Problem ist? Sein kann! Aus Trotz? Blödheit? Uninformiertheit? Boshaftigkeit?

Mir geht es nicht darum dich oder irgendjemanden zu überzeugen. Ich äußere meine Meinung. Ich versuche kritisch, mit offenem Ausgang, nachzurecherchieren, Dinge in Frage zu stellen, selbst die eigenen Ansichten, Meinung zu bilden, Argumente zu suchen. Andere aufzufordern es auch zu tun. Wieso, weshalb, warum. Es geht nicht darum ob ich recht habe. Ich finde, dass noch viele Fragen offen sind und Merke, dass mich viele Aussagen, Argumente nicht überzeugen. Und je länger ich suche, desto unglaubwürdiger und widersprüchlicher werden die Argumente.

Zum Beispiel nehme ich den von dir verlinken „ Die Zeit“ Artikel. „Die Erde darf sich nicht mehr als 1,5 Grad Celsius erwärmen.“ Und mache mir meine Gedanken, recherchiere etwas herum.

Wikipedia „Das Zwei-Grad-Ziel beschreibt das Ziel der internationalen Klimapolitik, die globale Erwärmung auf weniger als zwei Grad Celsius bis zum Jahr 2100 gegenüber dem Niveau vor Beginn der Industrialisierung zu begrenzen“

Jetzt frage ich mich: warum hat man die Temperatur vor der Industrialisierung als Referenzpunkt genommen? Es gab schließlich nachweisbar schon wärmere Phasen als in der Vorindustriellen Zeit?

Kurzes googeln, Stichwort: Anfang der Industrialisierung?
„Ursprungsland der Industrialisierung ist England. Dort begann die industrielle Revolution um das Jahr 1780.“

Stichwort: Vorindustrielle Zeit, Temperaturmessung?
„... Anschliessend bestimmten die Forscher, welche Temperaturen in der vorindustriellen Zeit herrschten. ... Doch fast alle Messwerte stammen aus Europa. Aufzeichnungen in England reichen zum Beispiel ins Jahr 1659 zurück.“

Stichwort „Kleine Eiszeit“
„Die Kleine Eiszeit war eine Periode relativ kühlen Klimas von Anfang des 15. Jahrhunderts bis in das 19. Jahrhundert hinein. ... Nur während eines Kernzeitraums, vom Ende des 16. Jahrhunderts bis in das letzte Drittel des 17. Jahrhunderts, lässt sich global eine kühlere Phase ausmachen.“

Jetzt frage ich mich ganz naiv, warum wurde die Referenztemperatur für die 1,5 Grad Celsius Temperaturgrenze bevor garantiert sofort die ganze Welt untergeht am Ende einer kalten Klimaphase festgelegt. Ist es dann nicht zu erwarten dass es ohne Zutun des Menschen wärmer wird? Das es natürliche Klimaschwankungen gibt ist doch auch allseits anerkannt. Wäre es dann nicht besser sich mindestens an einen Mittelwert zu orientieren? Wer legt überhaupt fest, was die richtige Temperatur ist? Und das auch noch global und aufgrund von unzureichenden Modelle und Szenarien, die gar nicht das Klima erfassen können?

Warum nicht besser an den bereits erlebten Warmphasen orientieren in denen es wärmer war als in der Mitte des letzten Jahrhunderts? Zu den Zeiten wurde offensichtlich keine „Kippelemente“ ausgelöst. Der Menschheit ging es gut. Wärme ist für das Leben schließlich besser als Kälte.

Eine weitere Frage wäre die nach der Vergleichbarkeit der Temperaturmessung vor der Industrialisierung ( hauptsächlich in Europa und das vorwiegend in England ) im 18. Jahrhundert mit der von vor 100 Jahren und der heutigen Messtechnik, Messverfahren, Messqualität?

Und die Aussage im Zeitartikel „Der Hitzesommer 2018 ist auch durch den Klimawandel entstanden.“ weiter heißt es „dass der heiße Sommer in Deutschland nicht bloß eine Wetterschwankung war, sondern Teil der globalen Erwärmung“. Heißt das, durch natürliche Klimawandel oder die ( unbewiesene) von dem Menschen verursachte Erwärmung? Wenn das durch den Menschen verursacht wurde, wie erklärt sich dann die Geschichte der Hungersteine von vor hunderten Jahren? War daran auch der Mensch schuld? Das CO2? Das Wetter, welches gerne mit Klima verwechselt wird?


Das mit dem unbekümmert herumfliegen solltest du dir dennoch überlegen.
Ich finde schon das man auf Ressourcen-Verbrauch achten sollte. Nur weil ich der Meinung bin, dass das für Pflanzen und Leben wichtigen Spurengas CO2 kein Problem ist in Bezug auf menschgemachten Klimaerwärmung, heißt das nicht, dass ich für Umweltverschmutzung bin. Im Gegenteil. Es entstehen eine Vielzahl von Giften bei der Verbrennung von Holz, Kohle und Öl. Je weniger, desto besser. Ganz abgesehen von den geostrategischen Problemen die das Öl verursacht und dessen Umweltproblemen bei der Förderung. Das braucht kein Mensch. Also sollte jeder Energiesparen und verantwortungsvoll unterwegs sein. Jeder nach seinen Möglichkeiten, ohne Zwangsbesteuerung und Ökodiktatur von oben.

Wenn ich einen Wunsch frei hätte würde ich mir wünschen, du würdest dich in die Thematik „Klimasensitivität“, „Wolken“ und „Wasserdampf“ in Bezug auf Klimaerwärmung einarbeiten, mindestens so ausführlich wie bei den EIKE Recherchen. Ein zeitintensives komplexes Thema, aber wirklich interessant.

Angst ist ein schlechter Berater, Angst macht Krank, Angst macht hilflos, mit Angst lässt sich manipulieren.

Die Menschheit wird sich an den (natürlichen) Klimawandel anpassen müssen, so wie es hunderttausende Jahre unsere Vorfahren gemacht haben, ohne Hi-Tech durch Warm- und Eiszeiten hinweg fast die ganze Welt besiedelt. In Wüsten, in Urwälder, in Steppen, in Eislandschaften ... nur mit dem, was die Natur bot. Der Mensch wäre nicht da wo wir sind, wenn er sich dem Klima nicht anpassen könnte. Blöd wird es wenn ein Asteroid reinkracht ...

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Glaube mir kein Wort, recherchiere selbst alle Pro und Contra Argumente beider Seiten und bilde dir unvoreingenommen deine eigene Meinung. Wie diese dann auch immer ausfallen wird.

Verdammt. Ja, leider kann ich mich hier auch nicht kurz fassen, obwohl, eigentlich ist das die Kurzvision ...  ;-)

Schönen Abend, lieber Gruß zurück.

EDIT. Jetzt hätte ich gar keine Zeit um Santiago zu antworten.
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