[farmerjohn1]

War gerade beim Schreiben als Michael7176's Antwort kam.

Klar ist das heiss. Da gibt's mindestens erstmal zwei Fragen die man sich stellen muss: erstens tatsaechlich ob man selber die ethische bzw. andere Berechtigungen hat, andere in deren Umgebung 'zurechtzustutzen'. Zweitens geht's natuerlich auch darum, ob man es tatsaechlich vermag und was man damit sonst noch alles bewirkt. Bei beidem  kommt es natuerlich ausserdem noch darauf an in welchem Masse man selbst betroffen bzw. beteiligt ist.
Selbstverstaendlich versucht jeder einigermassen kultivierte, interessierte Mensch, der sich auf den Weg in die Fremde macht, erstmal seine eigenen Einstellungen zu pruefen und zu analysieren, dann die der fremden Umgebung, und dann, sich Kulturunterschiede zu erklaeren und Kompromisse zu finden. Das versucht zwar sehr selten der Durchschnittmensch, der bei sich zu Hause hockt und uebernommenen alten bzw. sich lokal veraendernden Gewohnheiten gemaess lebt und fuer den fremde Lebensumstaende  tatsaechlich eine abstrakte, ueber allgemeine Betrachtungen nicht hinausgehende Vorstellungen sind.

Ich habe mich aber sehr gefreut, dass man  heutzutage offenbar eine halbwegs vernuenftige oeffentliche Debatte ueber solche Themen fuehren kann. Ich habe meine ersten laengeren Auslandserfahrungen als Kind, bzw. Jugendlicher vor etwa einem Vierteljahrhundert gesammelt, und bisher  immer wieder die Erfahrung gemacht, dass es (inkl.  Fachdiskussionen, zwar von wesentlich hoeherer Qualitaet als unser 'Stammtischgerede' hier, die sich aber  in den sehr engen Mauern von Lehrgebaeuden bewegen) bei dem Thema  nur zwei allgemein akzeptierte Meinungen gab:    den  einen war es nicht orthodox genug, wenn sich jemand mit Sitten und Gebraeuchen ausserhalb eines 500km-Guertels um die deutschen Grenzen herum ueberhaupt  als ernsthafte Ergaenzung befasste, und die anderen diagnostizierten krankhaft-intolerante Anmassung, wenn man  Unterschiede feststellte und bewertete.

Bitte nehmt's mir nicht uebel - ich sehe in diesem thread einen kleinen Fortschritt. Um die Diskussion als 'zu allgemein', 'keinen praktischen Nutzen habend' oder 'belanglos' zu betrachten, muesste aus meiner Sicht schon die Globalisierung rueckgaengig gemacht werden. Dazu aber muesste mindestens die allgemeine Mobilitaet drastisch eingeschraenkt werden. Ich kann nicht beurteilen ob das geschehen wird - aus meiner bescheidenen Sicht scheint es aber laengerfristig ziemlich unwahrscheinlich.

[pawl]

"

ich will ja keine demonstrationen organisieren, sondern in längeren persönlichen gesprächen meine meinung vertreten und mit argumenten untermauern.

Meiner Meinung nach der richtige Weg.

und wenn ich dafür mit worten beleidigen und verletzen muss, dann will ich das in zukunft tun

Völlig übertrieben, oder mit den schönen Wort "krankhaft-intolerant" um schreibbar. :-)

Ich denke auch, dass die Diskussion zu breit gefächert ist als dass Sie ein sinnvolles Ende finden kann.


Es stellt sich für mich die Frage was regt dich denn so sehr auf, dass du ausrastest du jemand beleidigst?

- Tierquälerei?
- Unterdrückung von Frauen?
- Aus deiner Sicht "falsche Politik"?
- Korruption?
- ...?

Das Thema der Abzockerei wurde wohl am meisten besprochen. Aber warum sind menschen überhaupt so? Macht Ihnen das spaß? Oder werden Sie ausgebeutet und müssen das tun? Hat die ganze Weltbevölkerung einfach eine andere Mentalität, was wohl das erste Argument sein wird?

Jedenfalls ist eins klar, dass das Wirtschaftssystem in diesen Ländern aus unserer so "wunderbaren (westlichen) Welt" in diese Länder exportiert wurde.

Jedes Individuum soll sich bemuehen, sich selbst mittels handfester Vernunft am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen und dabei konstruktiv im Sinne materieller Nuetzlichkeit und hoeherer humanistischer oder religoeser Ideale Werte zu schaffen.

Wie man hier schon lesen kann ist jeder Mensch wohl durch eine höhere Macht dazu gezwungen einen Wert für seine Gesellschaft zu schaffen. Und dabei sollen Sie sich am Schopf selbst aus dem Sumpf ziehen.

Wenn man westlichen Philosphen die Worte aus dem Mund zieht muss wohl betrogen werden, wenn keine anderen Möglichkeit besteht sich mit ausreichen Lebensmitteln zu versorgen? (Hoffentlich habe ich dein Zitat nicht gänzlich falsch interpretiert, aus dem Kontext kann ich nur das verstehen)


Ich jedenfalls habe auch ein Land auf meiner Liste die ich nie besuchen will: USA

Ich werde immer zu meiner Meinung offen stehen. Aber unser Kolonialismus der letzten Jahrhunderte hat vielen genannten Regionen unseres System bereits militärisch aufgebürgt.

Soll ich jetzt so weiter machen mit meinen Worten als Waffe? Das kann nicht richtig sein.

Viele Grüße,
PAW

[GPS]

Hmm, um vielleicht doch auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:

Bei mir hört es z.B. mit der Toleranz auf wenn, in welchem Land auch immer, jemand Müll nicht dahin wirft, wo er hingehört. Auch wenn das vielleicht in dem Land jeder macht, sag ich Demjenigen meine Meinung (und hebe den Müll auf). Weil Dreck ist keine Frage der Kultur...
Mach ich in meinem Heimatland auch so, und man glaubt gar nicht, wie aufs Übelste man da dann oft auch noch beschimpft wird.
Aber ich weiss, ein Kampf gegen Windmühlen...

GPS

[Michael7176]

Setze niemals einen Fuß auf indischen Boden...

[Vombatus]

Setze niemals einen Fuß auf indischen Boden...

... und SOA uns Südamerika.   

[jules]

Hmm, um vielleicht doch auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:

Bei mir hört es z.B. mit der Toleranz auf wenn, in welchem Land auch immer, jemand Müll nicht dahin wirft, wo er hingehört. Auch wenn das vielleicht in dem Land jeder macht, sag ich Demjenigen meine Meinung (und hebe den Müll auf). Weil Dreck ist keine Frage der Kultur...
Mach ich in meinem Heimatland auch so, und man glaubt gar nicht, wie aufs Übelste man da dann oft auch noch beschimpft wird.
Aber ich weiss, ein Kampf gegen Windmühlen...

GPS

....da muss ich dir zustimmen. Ich kann's - egal ob zuhause oder einem anderen Land - absolut nicht leiden wenn Leute ihren Müll einfach irgendwo verteilen. Leider ist das vielen aber total egal und man wird es nicht wirklich ändern können weil zu vielen Menschen in dieser Beziehung die Weitsicht fehlt....

[Jens]

Setze niemals einen Fuß auf indischen Boden...

... und SOA uns Südamerika.  

..... und Europa und Nordamerika  

[Michael7176]

Setze niemals einen Fuß auf indischen Boden...

... und SOA uns Südamerika.  

..... und Europa und Nordamerika  

Leider ja.....leider ja. Aber Indien bleibt hier trotz allem "Spitzenreiter".

[ORANGPHILOSOPHICUS]

Puh, da gabs ja einiges neues…. Als „verursacher“ dieses threads versuch ich mal auf so viele punkte wie möglich einzugehen. Vor allem die, die mich interessieren

Also ich finde die diskussion gut. Unterschiedliche meinungen die egtl sehr sachlich und mit überlegung ausgedrückt werden. Zb wie michael7176 nach dem kommentar von bella nochmals klarer ausgedrückt hat. Noch schöner wärs natürlich, nochmals von bella was dazu zu hören
So sollten online forumsdiskussionen mMn sein! So wirklich herumgehackt wurde ja auf niemanden (icybite). Ein paar kopfschüttler haben wir geerntet. Aber das ist auch verständlich bei einem solch komplizierten thema. Es wird kein endgültiges ergebnis geben, aber ich finde es gut sich mit dem thema zu befassen (pawl). Und für mich hat das enormen praktischen nutzen!!! (michael7176) und stimme da farmerjohn voll zu!

@Menschenrechte: es ist ja auch schon mehrfach die meinung vertreten worden, dort stellung zu beziehen wo menschenrechte (zb von mir, michael7176,..) verletzt werden.
Ganz provokant sag ich mal, dass ihr nicht wisst was diese alles umfassen (weil ich es bis vor kurzem auch nicht genau wusste ). Hier einige auszüge:
Artikel V "Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden" (gilt nicht einmal für die USA, die Vereinigten Staaten von Amerika und viele andere Länder);
Artikel XIV "in anderen Ländern vor Verfolgungen Asyl zu suchen und zu genießen";
Artikel XVI Satz "2. Die Ehe darf nur auf Grund der freien und vollen Willenseinigung der zukünftigen Ehegatten geschlossen werden" (wird von Muslimen allgemein ignoriert);
Artikel XVIII "Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln" (letzteres wird von Muslimen mit dem Tode bedroht);
Artikel XIX
1.  "Jeder Mensch hat das Recht auf Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit zu friedlichen Zwecken"(wird überall von Sicherheitskräften be- oder sogar verhindert)
2.  "Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören" (aber Kinder werden in Glaubensgemeinschaften gezwungen, z.B. getauft, aus denen sie selten wieder hinaus können, insbesondere durch weitere Prägung infolge des jeweiligen Religionsunterrichts in den Schulen);
Artikel XXII "Jeder Mensch hat als Mitglied der Gesellschaft Recht auf soziale Sicherheit..." (gilt nicht einmal für die USA),
Artikel XXIII (ist in keinem mir bekannten Land, man kann sagen - nirgends verwirklicht!!)
1.  "Jeder Mensch hat das Recht auf Arbeit" (eigentlich auch mit Pflicht zu ergänzen), "auf freie Berufswahl, auf angemessene und befrie¬digende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz gegen Arbeitslosigkeit";
2.  "Alle Menschen haben ohne jede unterschiedliche Behandlung das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit" (gilt nicht für Frauen und Kinder)".
usw. usw.

[ORANGPHILOSOPHICUS]

@Michael7176: ja, ich war schon mal in indien. das land ist vermutlich ein paradebeispiel um das es hier gehen kann ein Glaube, dort habe ich das erste mal dieses unbehagen gefühlt, das der auslöser für diesen thread war, ohne  dass ich es damals aber benennen hätte können. ich gebe dir vollkommen recht. Denken einstellen könnte helfen. „leider“ hat mir eine freundin ein buch mitgegeben. Das gleichgewicht der welt. Es ist eine konstruierte geschichte, die jedoch aus viel wahren ereignissen gesponnen wurde. Es wird dabei die unfassbare brutalität des alltags dort nachgezeichnet. Die schickanen allerorts. Menschenverachtend nach wie vor.
würde fast sagen (wie du auch andeutest)…. ich bin dort beinahe verrückt geworden. Bin mit den klappernden nachtzügen zig stunden herumgefahren. Lesend. Wütend. weinend. Und habe mit den leuten über ihre schicksale gesprochen. Ob sie arbeiten, was sie tun „müssen“, wie sie behandelt werden, wovon sie träumen, … das ist nicht schön anzuhören….

@ireneanna: es mag für dich vl gut funktionieren, aber gerade das mit den 10 geboten finde ich überhaupt nicht passend. Erstens, weil die einen hintergrund aufweisen, der leute dazu anstiftet, nicht aus eigener überzeugung sondern aus einer diktion heraus in bestimmter weise zu handeln. Zweitens halte ich auch deren zusammensetzung für sehr fragwürdig. Vater und mutter ehren? Das müssen sie sich verdienen!!! Sowas sollte nicht unter strafandrohung automatisch passieren müssen. Nicht ehebrechen? Sondern akzeptieren, dass man vom gegenüber jahrzehntelang drangsaliert wird oder man draufkommt, das beide egtl nicht mehr wollen? Und und und…

@anbrüllen/umgringen: das habe ich auch mit dem beispiel aus laos gemeint. Du könntest dem eher eine reinhauen, als im zu sagen, dass er was falsches gemacht hat. Es ist extrem schwierig. Aber ich finds mittlerweile besser, da zu „verletzen“ als sich „respektvoll“ zu zeigen, wenn es nicht anders geht, dass sich diese gesellschaft/kultur anders ändert.
wie farmerjohn noch meinte, wenn sie nicht aus eigener überlegung heraus handeln… das machts komplizierter. Da würde ich dann eben nicht über das gerade erlebe/schlimme ereignis reden. Sondern mir über die ursachen dieser handlung gedanken zu machen und dann ev. wiederum dinge ansprechen und versuchen etwas  zu „streuen“ das an dieser Autorität kratzen.

@jules/gps: auch wenn ihr dabei die leute verletzen würdet? Eben das beispiel aus laos?
oder ist es euch beim thema müll recht, menschen zu verletzten?

[ORANGPHILOSOPHICUS]

@pawl  Ich bin noch nie wirlkich ausgerastet. das war ja auch eher die frage an euch, ob es was gibt, bei dem ihr ausrastet. Aber ich überlege, das in zukunft eben offensiver zu sein. sondern einfach deutlcher meine meinung zu vertreten um eine veränderung zu beeinflussen.

"

ich will ja keine demonstrationen organisieren, sondern in längeren persönlichen gesprächen meine meinung vertreten und mit argumenten untermauern.

Meiner Meinung nach der richtige Weg.

und wenn ich dafür mit worten beleidigen und verletzen muss, dann will ich das in zukunft tun

Völlig übertrieben, oder mit den schönen Wort "krankhaft-intolerant" um schreibbar. :-)

Auch beim argumentieren kann man verletzen. oft geht es gar nicht anders…. Ich würde daher eher meinen BEWUSST-intolerant !!!

ich will auch niemanden anders behandeln, wie ich selbst gerne behandelt werden möchte. Ich möchte möchte nicht mit samthandschuhen angefasst werden. Wenn jemand meint, ich mache einen blödsinn, dann soll mir das mit argumenten herangetragen werden!

Ich jedenfalls habe auch ein Land auf meiner Liste die ich nie besuchen will: USA

Ich werde immer zu meiner Meinung offen stehen. Aber unser Kolonialismus der letzten Jahrhunderte hat vielen genannten Regionen unseres System bereits militärisch aufgebürgt.

Soll ich jetzt so weiter machen mit meinen Worten als Waffe? Das kann nicht richtig sein.

Was hast du gegen die usa?

Das mit dem imperialismus stimmt ja. Und klar wurden und werden große teile unseres wirtschafts- und finanzsystems exportiert (man kann ja uach nicht leugnen, dass es für viele menschen bei uns auch enorme verbesserungen gebracht hat. wo anders vl weniger....).

Das werden wir hier auch nicht ändern. Viel mehr könnte man aber versuchen, auch das, was gut und unterstützenswert ist an unserem system, zu verbreiten. so überlässt du das halt einzig und allein anderen!  Oder findest du nicht, dass anderswo die menschen ein selbstbestimmteres leben führen sollten?
Ich meine eben, das man das unterstützen sollte. Auch dadurch, dass man dinge die dazu notwendige waren und sind in europa, kommuniziert. Auch wenns wehtut. wir als europäer mischen uns ja sowieso schon extrem ein. das ja allein durch unsere entwicklungshilfe. unsere ärzte, lehrer, technisches hilfswerk,.... das ist genauso ein einmischen und exportieren vn unserem system - wie du das nennst.

ich bin weit davon entfernt zu sagen, dass es bei uns nichts problematisches gibt…  naja, vor ein paar tagen habe ich das gesehen. Irgendwie passend:
http://www.youtube.com/watch?v=JhMtkjgYVjo

[cocolino]

Ich hab jetzt nur kurz überflogen.

Wir versuchen immer tolerant zu sein, auch wenn wir Dinge sehen, die uns nicht passen, mischen wir uns kaum ein, dazu fühle ich mich als Gast in einem Land nicht berechtigt und dazu bin ich auch, ich gebs zu, zu feige.

Auf Kuta/Bali sind wir allerdings auch schon mal etwas lauter geworden bei besagten Straßenhändlern. Und ich glaube nicht, dass die das tun, weil sie über die Runden kommen müssen. Das kann man auch auf eine andere Art. Wir sind gerade von unserem ersten Afrikaaufenthalt zurück. Auch dort gab es Straßenhändler und co und ich glaube, dass es denen prinzipiell schlechter geht als auf Bali. Dennoch waren alle sehr freundlich. Sie haben uns immer erst begrüßt, ihren namen genannt, uns die Hand geschüttelt, erst irgendetwas erzählt, bis sie zum eigentlichen Punkt gekommen sind. Haben wir das Angebot abgelehnt, folgten trotzdem noch 2-3 Sätze Smalltalk, dann Verabschiedung, wieder mit Handschlag. Es geht also auch anders.

Wo ich eher schon mal sauer werde ist das Thema Umwelt. Wenn zB direkt vor mir jemand seine leergetrunkene Plastikflasche fallen lässt, sag ich zwar nix, aber werfe schonmal einen missbilligenden Blick zu. Und das restaurant, in dem der Kellner den Müll einfach auf den darunterliegenden Strand geworfen hat, bekommt schon mal einen entsprechenden Eintrag im Internet.

Bei Religion mische ich mich grundsätzlich nicht ein, höchstens falls es sowieso ein Diskussionsthema ist, aber dann versuche ich eher aufzuklären als zu belehren und missionieren. Das ist wohl ein bisschen so, wie organophilosophicus schrieb: versuchen etwas zu streuen, dass an der Autorität kratzt.
So wurden wir im Urlaub diverse Male gefragt, ob wir Juden oder Christen oder Moslems seine. Die Antwort "gar nix" stieß meist auf Unverständnis, man konnte sich einfach nicht vorstellen, dass jemand an gar nix glaubt. Nach mehrmaligem Nachfragen änderten wir die Antwort meist in "Science", was zumindest bei einigen dann Lacher hervorrief. Denn leider ist es so, dass Menschen ihre Religion nicht frei auswählen, schließlich haben Kinder zu fast 100% die Religion ihrer Eltern. Leider.
Und wenn wir mal mit jemandem sprechen, dann machen wir immer deutlich, wie wichtig wir es finden, dass die Kinder zur Schule gehen und lernen, das ist mir dann doch ein großes Anliegen

Und ja, es gibt Ländern, die würde ich nicht bereisen, Saudi-Arabien zB, aber die würden mich als Frau auch gar nicht reinlassen.

[MartinaufWReise]

Ich glaube nicht, dass wir in Mitteleuropa durch unsere Kultur und Lebensweise besser sind als andere. Richtig und falsch existiert so klar auch wieder nicht. Dennoch genieße ich die persönlichen Freiheiten, die ich hier (zumindest noch) habe.
(...)
Das ist wirklich ein Thema, bei dem man ins grübeln kommt.

Das kann man so sagen: Ein schwieriges Thema. Ich denke, dass unsere Lebensweise nicht besser oder richtiger ist, als andere, aber "zivilisierter".
Allerdings auch nur "zivilisierter" in der Definition der westlichen Welt, also auf Basis abendländischer Wertvorstellungen. In unserer Kindheit und Jugend sind wir alle in diesem sozialen Rahmen sozialisiert worden.
Es ist also ganz normal, dass man Dinge, die man in anderen Kulturkreisen erleben und die nicht unseren Wertvorstellungen entsprechen, verurteilen.
Wichtig ist dabei glaube ich, dass man nicht oberlehrerhaft als "Gutmensch" daher kommt. Man hat erstens als Westler nicht die Wahrheit mit Löffeln gefressen und zweitens bewirkt man auf diese Tour sowieso nichts.
Auf der anderen Seite ist die Achtung der Menschenrechte (an den wohl der Bewohner Münchens genauso interessiert ist, wie der Kabuls) jedes einzelnen Menschen nirgends so weit fortgeschritten wie in der westlichen Welt.
Dementsprechend kann man in sachlichen Diskussionen mit Menschen, die wirklich daran interessiert sind die Meinungen anderer zu hören, durchaus einen westlichen Standpunkt vertreten. Das heißt ja nicht automatisch, dass man diesen als Maß aller Dinge sieht.

[White Fox]

Also bei mir ist es mit der kulturellen Toleranz vorbei wenn mich fremde Männer in Ländern wie Indien angrabschen wollen. Dann werde ich u.a. auch lautstark.

Ansonsten übe ich mich in Diplomatie

[pawl]

Das mit dem imperialismus stimmt ja. Und klar wurden und werden große teile unseres wirtschafts- und finanzsystems exportiert (man kann ja uach nicht leugnen, dass es für viele menschen bei uns auch enorme verbesserungen gebracht hat. wo anders vl weniger....).

Ja unser System hat uns Reichtum gebracht, aber ist es denn noch umstritten dass unser Reichtum auf kosten anderer "erschaffen" wurde?

Hagen Rether sprich da genau an was ich meine. Westlicher Gen Reis wird nach Indien geschickt. Mit dem Mais werden unsere Konzerne reicher und dort sterben die Menschen weg. Von unserem Reichtum lassen wir uns dann Massieren und beleidigen anschließend den Bettler?

Das ist jetzt überspizt, aber so läuft es einfach.

Aus meiner Sicht sind wir in vielerlei Hinsicht Grund für das Elend in den entsprechenden Ländern. Die Frage ist die sich mit stellt ist wie man das ändern kann.