Weltreise-Forum
Weltreisen und Langzeitreisen => Allgemeine Diskussionen => Thema gestartet von: ORANGPHILOSOPHICUS am 30. Juli 2013, 11:31
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Viele Reisende geben als Motivation fürs Reisen an, neue Kulturen kennen lernen zu wollen. Aber das birgt natürlich auch großes Konfliktpotential in sich.
Ich wollte mal in die Runde fragen:
- Wo bei euch die Toleranz in anderen Ländern und Kulturen aufhört?
- Ist euch schon mal der Kragen geplatzt aufgrund von etwas, das in dem jeweiligen Land aber akzeptiert ist?
- Wenn ja, bei was? Welche Situation, welche Themen?
- War das eher diplomatisch oder eher rustikal?
- Und meint ihr, hat man als Tourist/Gast überhaupt das Recht sich einzumischen?
(also stellt euch mal vor, ein Saudi kommt nach D/Ö/CH und will, dass Frauen nicht mehr Autofahren dürfen)
Mich würde das echt interessieren, da ich immer mehr drauf komme, dass ich bei gewissen Dingen gar nicht tolerant sein will und mich lieber direkt in deren Lebensweise einmischen möchte!
Mir ist aber klar, dass meine komplette Weltsicht auf meiner humanistisch ach so tollen, äußerst fortschrittlichen und hoch entwickelten, immer korrekten und 100%ig fairen Erziehung und Bildung im sicheren Hafen Mitteleuropas basiert. Diese Herkunft birgt sicherlich die Gefahr automatisch tolerant zu sein (das wurde uns ja irgendwie auch beigebracht, vordergründig zumindest) und im gegenteiligen Fall hochnäsig/arrogant/eben intollerant zu wirken.
Aber hey,… meine „Intoleranz“ ist gar nicht automatisch, unüberlegt oder affektiv. Ich bin viel gereist, habe viel gegrübelt und komme daher mit gewissem Abstand zum Entschluss, dass ich mich künftig in andere Lebensweisen einmischen möchte; auch wenns denen nicht schmecken wird.
Sorry, ich finde die Lebensweise in Mitteleuropa hat in Summe mehr Vorzüge als jene irgendwo anders. Eglt gehört das "Sorry" weg... Und wäre es dann nicht sogar die Pflicht, diese Vorzüge auch auf Reisen standhaft zu vertreten und lauthals zu verkünden?
btw: das ist bewusst so provokant geschrieben und egtl suche ich da auch noch nach einer passenden Meinung dazu ;) ich hoffe daher, dass ich diesen post ausreichend gut formuliert habe, um eine angeregte Diskussion zu ermöglichen ;)
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Schwer.. manchmal erscheint einem etwas als primitiv, ungerecht oder schlichtweg falsch und man hinterfragt das gesehene/erlebte für sich selbst. Ist mir auch schon passiert und auch wenn man es vordergründig akzeptiert so verurteilt man es oft doch innerlich.
Aber, die wenigsten können sich, denke ich, als normaler Tourist in der Kürze der Zeit in Situationen vor Ort in der Form hineinversetzen wie es für eine adäquate Beurteilung notwendig wäre. Kultur ist vielschichtig und wir sollten für uns nicht beanspruchen dass wir den heiligen Gral gefunden haben was unsere Lebensweise oder den Umgang untereinander angeht. Ich bin davon überzeugt es gibt auch in unserer "zivilisierten" westlichen Welt mehr als genügend Dinge die genau so ablaufen wie in so genannten Entwicklungsländern. Der Unterschied ist sie werden nicht öffentlich ausgelebt oder breitgetreten sonder laufen schön im Hintergrund ab.
Egal ob: Tierhaltung, Menschenrechte, Manipulation, Politik oder sonstwas.
Ich möchte meine Meinung sagen dürfen. Wenn ich etwas nicht gut finde oder akzeptieren kann dann möchte ich mich dazu auch im Ausland äußern dürfen. Man darf meiner Meinung nach nur nicht den Fehler machen und mit dem erhobenen Zeigefinder Dinge anzuprangern zu denen man selbst nichts beitragen kann.
Kurz: Meinung äußern ja, Belehren nein.
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Tja. Schwierig. Grundsaetzlich bin ich tatsaechlich der Meinung dass die einzigen Zivilisationen die den Namen verdienen tatsaechlich in Mitteleuropa,Teilen Nordamerikas und evtl. Nordostasien liegen. Die Verhaeltnisse in den meisten anderen Teilen der Welt sind tatsaechlich vergleichsweise verroht. Aber man darf nicht vergessen dass wir auch schlimme Fehler gemacht haben und machen. Ich meine: was nuetzen die besten edelsten Denker, die tollsten technischen Entwicklungen und die groessten individuellen Freiheiten wenn man dabei vereinsamt und ausstirbt?
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Meine Toleranz auf Reisen hört grundsätzlich da auf, wo mich etwas als Person betrifft. Ich bin zum Beispiel mal "ausgerastet", als das aggressive Verkaufswerben einiger Shopbesitzer auf Bali Überhand nahm und sie mich am Arm in ihren Shop ziehen wollten. Sie staunten nicht schlecht, als ich ihre Hände quasi wegschlug und energisch "Don't touch me!" rief. Ähnlich war es in Kambodscha, als 20 Tuktuk Fahrer gleichzeitig auf mich einredeten und ich schließlich gereizt erklärte, sie mögen mich doch jetzt bitte in Ruhe lassen.
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da kann ich kasidu nur zustimmen :-) ich bin auch einmal kurz ausgerastet, weil ich auf einer strasse alle 2 Meter hörte: Tuk tuk, massas, tansport, saroooong, you want to eat...Klar die müssen verkaufen, aber man muss die leute nicht anfassen und wenn ich dann extra schon zu boden gucke ist irgendwann gut, aber da hatte ich n schlechten tag. das einzige mal wo ich wirklich sauer geworden bin war in kambodscha bei der totalen transport abzocke von der grenze nach siem reap bzw auch beim visa auf komabodschanischer grenze. ich war dabei aber höflich jedoch bestimmt u habe contra gegeben. wir benehemn uns alle vernünftig, bringen geld ins land etc und trotzdem wollen sie uns verarschen u lachen uns noch aus. ich finde in so fällen hat man das recht den mund aufzumachen, aber vernünftig. ich habe miterlebt wie in unserem minibus eine engländerin den fahrer (zwar zu recht aber trotzdem) angeschrien hat, dass ich ihr dann mal erklärt habe, dass das höchst unhöflich ist u zu garnix führt.
ich glaube schwieriger wird es bei so Dinge wie Behandlung von Frauen und/oder Kinder etc...ich denke da ist es nicht unser recht (ausser es geht um rohe gewalt), sich einzumischen und es bringt ja auch nix u kann dich noch ins gefängnis bringen.
lg diggidi
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Tja...mir ist einmal echt der Kragen geplatzt. Und zwar in Marrakesch. Nachdem man mir dort mehrfach ohne erkennbaren Grund den "Stinkefinger" gezeigt hat und mich bei jeder Gelegenheit betrügen wollte, habe ich einen ca. 12 jährigen Jungen, der mir mehr als eine halbe Stunde nachgelaufen ist und seine Dienste als Fremdenführer angeboten hat, ziemlich rüde angemacht.
Zu innenpolitischen Themen und Problemen im Reiseland sage ich vor Ort am liebsten so wenig wie möglich. Aus Höflichkeit....oder Feigheit....oder Bequemlichkeit....keine Ahnung. Ich nehme das ein oder andere einfach hin. Wenn es mich nicht persönlich betrifft. Ob ich mich da richtig verhalte, weiß ich nicht. Man kann sich aber auch sehr schnell selber in Gefahr bringen.
Es gibt natürlich Länder, da fahre ich erst gar nicht. Das sind mit Ausnahme von Nordkorea und Singapur alles islamistische Staaten. Nach Malaysia wollte ich auch nie. Aber um die Nasenaffen zu sehen bin ich doch hingeflogen. Die Entscheidung ist mir sehr schwer gefallen.
Ich glaube nicht, dass wir in Mitteleuropa durch unsere Kultur und Lebensweise besser sind als andere. Richtig und falsch existiert so klar auch wieder nicht. Dennoch genieße ich die persönlichen Freiheiten, die ich hier (zumindest noch) habe.
Eine "westliche zivilisierte" Welt gibt es für mich nicht. Was soll das sein ? Die NATO-Staaten ? Die Ansichten und Wertvorstellungen, die man in den Mitgliedstaaten hat, liegen meines Erachtens Welten von einander entfernt.
Man muß sich nur die Unterschiede zwischen den USA und Deutschland anschauen.
Das ist wirklich ein Thema, bei dem man ins grübeln kommt.
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Schwierig wird das vor allem bei echt anderen Wertesystemen - vor allem bei solchen, die fuer archaische Gesellschaftsverhaeltnisse, moeglicherweise noch unter modernen Vorzeichen, gemacht sind. Was will man z.B.machen wenn einer die Baeume seines Grundstuecks schuetzt und vom Nachbarn erschossen wird, weil dieser gemaess langer Rechtstradition der Meinung ist, er erwerbe Eigentum an dem Land, das er rodet und bearbeitet? Oder wenn man einen verpennten Fahrer anbruellt und damit einen toedlichen Unfall vermeidet, der Fahrer den Schreier aber hinterher umbringen laesst weil Schreien eine schlimmere Demuetigung und Ungehoerigkeit darstellt als einen toedlichen Unfall zu bauen? Oder wenn es die Selbstdarstellung in der sozialen Hierarchie verlangt, dass man sein Auto immer frisch lackiert und mit tollen Radioboxen ausgestattet sind, aber fuer funktionierende Bremsen, Licht und Kupplungsflussigkeit dann kein Geld mehr da ist? Oder wenn die grosse Bevoelkerungsmehrheit es als wichtiger ansieht, dass der Buergermeister sein 'Zubrot' abstauben kann als dass die verstopften Toiletten in einem Kindergarten gereinigt werden - die Leute selbst aber zwar vielleicht den Mund auf machen, jedoch zu bequem, zu unzuverlaessig und sich untereinander zu spinnefeind sind um sich zu organisieren und eine bessere Selbstverwaltung vorzumachen?
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@Michael7176
Doch, die 'westliche Zivilisation' gibt es meiner Meinung nach schon. Und die ist zwar lange nicht ueber alles andere erhaben, aber besser als vieles was es sonst so gibt. Unser Problem heute ist glaube ich eher, dass sich diese westliche Zivilisation selbst zersetzt - zum einen weil sie wegen ihrer vergangenen und gegenwaertigen Auswuechse nicht mehr so absolute allgemeine Grundlage ist wie sie es war, zum anderen weil sie sich gemaess an sich selbst gestelltem Anspruch hinterfragt, wenn auch aus der Perspektive (und mit den Scheuklappen) des zivilisiert Lebenden, wobei oft unberuecksichtigt bleibt wie es ohne sie war.
Mit der Einstellung 'in die und die Staaten fahre ich gar nicht erst' kann man das was ich meine allerdings nicht verstehen. Man muss sich schon auszusetzen, und dann besteht auch die Moeglichkeit, dass man die grundlegenden Unterschiede erkennt.
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Es gibt natürlich Länder, da fahre ich erst gar nicht. Das sind mit Ausnahme von Nordkorea und Singapur alles islamistische Staaten.
Tut mir leid, wenn das jetzt OT ist, aber bei solchen Aussagen stehen mir echt die Haare zu Berge!!!!!!!! Erstens überrascht es mich, in diesem Forum auf so eine Aussage zu treffen, da die meisten hier unter anderem deshalb reisen, um ihren Horizont zu erweitern - für mich der Hauptgrund zu reisen und mit der Horizont-Erweiterung käme ich mit solchen Vorurteilen bestimmt nicht weit.
Zweitens: Islamistisch?! Du meinst wohl islamisch, also Staaten in denen die Mehrheit der Bevölkerung muslimisch ist. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, welche Vorurteile da alle in deinem Kopf stecken, sonst heul ich glaub ich. Ich kann dir echt nur wünschen, dass du mal Gelegenheit hast, deine Meinung zu ändern.
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Freue mich über die interssanten meldungen!! ist viel anregendes dabei und schön zu sehen, dass ihr euch ännliche gedanken macht!
@nm: sehr schön und diplomatisch formuliert. das mit dem hintergrund stimmt sicherlich.
Wobei da für mich einschränken will, dass es einerseits prinzipielle dinge oder wissenschaftliche tatsachen gibt (dazu zähle ich sowas menschenrechte, ökologische auswirkungen von umweltverschmutzung, gleichberechtigung…) die nicht zur debatte stehen sollten.
ABER andererseits meinungen und glauben die man vertreten kann, aber nicht muss.
UND bei beidem auch immer graduelle unterschiede zu berücksichtigen sind.
(ob man alkohol schon im kindesalter, ab 16, ab 18, ab 21 oder überhaupt nie akzeptiert ist eine graduelle unterscheidung. selbiges für sex. oder in der religion zwischen einem spirituellen und einem fundamentalistischen ansatz oder anderes beispiel: für mich ist ein überfetteter kater in einer kleinen stadtwohnung (womöglich hat der sogar noch eine hose an und eine schleife in den haaren:D ) eher tierquälerei als ein lausiger hund im dschungel von nirgendwo, der alle paar stunden eine fängt weil er irgendwo herumschnüffelt. Was ist da bitteschön artgerechter?)
Und schön dass gleich im ersten post der ausdruck „heiligen gral“ verwendet wurde. :D glaube und religion sind so die hauptgründe für meine wut. Eben weil ich diesen gral NICHT gefunden habe und meine, den gibt es nicht. Aber wenn eben jemand mir von geistern (oder "göttern") erzählt, dann will ich auch keine rücksicht auf religiöse gefühle nehmen. Die nehmen ja auch keine rücksicht auf meine - nennen wir es mal - „intellektuellen gefühle“. Wenn ich mich im jahre 2013 noch allltäglich mit so einem letztklassigem schwachsinn auseinandersetzen muss, dann mag ich auch das recht haben zu sagen, dass das eben das ist was es ist: bullshit und blödsinn. Das könnte man freundlicher sagen, aber i wüsst net warum, es wird net weniger blöd.
@farmerjohn und werte: werte verändern sich ja laufend. Durch globalisierungsprozesse auch immer verbreiteter, komplexer und schneller. Man hockt ja mittlerweile im urwald und der halbnackte guide holt bei jeder gelegenheit sein handy oder smartphone raus um sich amerikansiche hiphop videos oder premiere leauge fußball anzuschaun. Was werden da für werte kommuniziert? Unsere kulturelle ausstrahlung reicht weit. was haben wir für eine kultur? eine vollkommen durchkommerzialisierte, profitorientierte, individualistische kultur. gut, das finde ich jetzt zumindest als antrieb für eine gesellschaft immerhin besser als der glaube an irgendwelchen hokus pokus. dieser "exportschlager" funktioniert gut, aber der weisheit letzter schluss kann das auch nicht sein.
der guide im dschungel trägt ja auch ein made in china tshirt und schmeißt sich nur noch gegen geld in die traditionellen klamotten.
@diggidi: also ich meine gerade bei so etwas, fühle ich mich im recht. Ich bin zuversichtlich, dass sich in vielen gegenden der welt die standards früher oder später an unsere anpassen werden. Zeigt sich ja bereits vielerorts. Und da hätte ich eben lieber früher. Um diesen standard zu erreichen ist ja bei uns auch viel „unangenehmens“ passiert. Keine ahnung ob und in welcher weise das dafür notwendig war, aber viel wichtiges würden wir heute nicht haben, wenn nicht menschen dafür in gefahr begeben hätten.
ich will ja keine demonstrationen organisieren, sondern in längeren persönlichen gesprächen meine meinung vertreten und mit argumenten untermauern. und wenn ich dafür mit worten beleidigen und verletzen muss, dann will ich das in zukunft tun. Im gegensatz möchte ich auch dass jemand mit einer axt das eis in mir bricht, wenn er/sie was besseres weiß, als ich zu bieten habe.
mann.... warum werden meine posts immer so lange.... ich versuch halt das genau auszudrücken um keine missverständnisse aufkommen zu lassen ;)
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und dabei bin ich noch nicht einmal fertig ;)
Es gibt natürlich Länder, da fahre ich erst gar nicht. Das sind mit Ausnahme von Nordkorea und Singapur alles islamistische Staaten.
Tut mir leid, wenn das jetzt OT ist, aber bei solchen Aussagen stehen mir echt die Haare zu Berge!!!!!!!! Erstens überrascht es mich, in diesem Forum auf so eine Aussage zu treffen, da die meisten hier unter anderem deshalb reisen, um ihren Horizont zu erweitern - für mich der Hauptgrund zu reisen und mit der Horizont-Erweiterung käme ich mit solchen Vorurteilen bestimmt nicht weit.
wie man aus meinen posts ableiten kann habe ich eine drittmeinung: wenn man der meinung ist, dass in der gesellschaft x oder y grobe missstände herrschen, sollte man sich nicht abhalten lassen, sondern eben das als motivation sehen, genau dorthin zu reisen. man verändert ja die gesellschaft dort dadurch schleichend. das ist vl nicht sehr nobel, aber eine solche untergrabung finde ich eben mittlerweile eine überlegung wert. (um das unterwandern quasi selbst in die hand zu nehmen und nicht den gehiemdiensten und konzernen zu überlassen ;) 8) )
drittmeinung will ich in diesem zusammenhang eher als hypothese verstanden wissen, um in der diskussion meiner zukünftigen meinung näher zu kommen! :)
@kasidu / diggidi: ich bin da völlig anders. Mir gehen (wie ihr vl schon bemerkt habt) eher grundsätzliche dinge gegen den strich. Aber die stimmung an der granze zu kambodscha ist schon grandios. Alle vollkommen genervt, nix geht weiter, man wird abgezockt,… :D für die paar extra doller die die kontrolleure verlangen lass ich dann meist einen spruch ala: er soll nicht alles versaufen oder in leichte mädchen investieren, lieber seinen kindern was kaufen ab und dass ich den präsidenten des landes kenne. das verstört und ich finds witzig.
So unmittelbare persönlcihe und oft finanzielle sachen amüsieren mich eher. selbst als vor kurzem in einem restaurant knapp 10 euro für 3 h strom verlangt wurden. Wobei da war ich auch knapp davor…. ;)
(bin übrigens gerade auf bali, ich werde den straßenhändlern einen schönen gruß ausrichten von dir :D )
hier noch ein paar links zu forum diskussionen, in denen auch so ein clash von missständen bzw. persönlichen wertvorstellungen aufgetreten ist:
http://weltreise-info.de/forum/index.php?topic=7642.0
http://weltreise-info.de/forum/index.php?topic=8003.msg49590#msg49590
http://weltreise-info.de/forum/index.php?topic=1434.0
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Die Antworten hier zielen mir bisher zusehr auf die einheimische Bevölkerung ab. Da bin ich eigentlich in sehr weiten Grenzen der Meinung, dass man sich als Gast anpassen sollte, oder eben wegbleiben.
Wo mir viel eher mal der Kragen platzt oder ich zumindest zum inneren Wutbürger werde, ist wenn ich andere Westliche Touristen sehe, die sich komplett daneben benehmen, die lokale Kultur mit Füssen treten, sich grob unhöflich oder herabwürdigend gegenüber den Locals verhalten, usw. Kommt leider häufig genug vor.
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Anpassen ist hier die Devise! Aufdringliche Verkäufer gibt es und mann kann dies auch verstehen. Sie sind arm und wir haben Kohle. Wenn man Hunger hat und eine Familie zu ernähren kann man bei so einem Turi schon mal etwas aufdringlich sein. Ausserdem gibt es leider viele Reisende die sich auf der ganzen Linie daneben benehmen. Beispiel die ganzen Idioten in Vang Vieng Laos! Diese Sorte gibt es leider auch an anderen Orten. So ein Verhallten ist Respektlos und da verstehe ich gut das die Einheimische Bevölkerung auch den Respekt gegenüber den Turis verliert.
Ich denke aber schon das man etwas sagen darf bei ungerechtigkeiten! Natürlich kann man sich wehren wenn man betrogen oder beschisssen wirt und ausserdem kann mann sich auch zu Ungerechtigkeiten äussern bei denen die Menschen im Land selbst schlecht behandelt werden oder soger Menschenrechte verletzt werden.
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ich muss über den Thread hier den Kopf schütteln.... unglaublich
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Die Antworten hier zielen mir bisher zusehr auf die einheimische Bevölkerung ab. Da bin ich eigentlich in sehr weiten Grenzen der Meinung, dass man sich als Gast anpassen sollte, oder eben wegbleiben.
Wo mir viel eher mal der Kragen platzt oder ich zumindest zum inneren Wutbürger werde, ist wenn ich andere Westliche Touristen sehe, die sich komplett daneben benehmen, die lokale Kultur mit Füssen treten, sich grob unhöflich oder herabwürdigend gegenüber den Locals verhalten, usw. Kommt leider häufig genug vor.
und das anpassen gilt dann uneingeschränkt? also beispielsweise auch in einem gespräch, bei dem du in die situation kommst etwas sagen zu wollen was den einheimischen nicht angenehm ist, du aber weißt, dass es richtig und dir vl wichtig ist? da bist du dann lieber still um bei denen nicht anzuecken
ab wann ist man für dich herabwürdigend und unhöftlich? Hast du da beispiele?
Mich interessiert das wirklich sehr wo bei anderen die grenzen sind!
@sebi und einmalrundherum: wenn menschen schlecht behandelt werden oder menschenrechte verletzt werden schreibt ihr. Also quasi wenn ihr in die situation kommt das mitzuerleben, dann darf/sollte man was sagen? verstehe ich euch da richtig?
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Liebe Bella,
deine Reaktion auf meinen Beitrag verstehe ich nicht. Nur weil ich 8-9 Länder (zuzeit) nicht bereisen möchte,
gehöre ich noch lange nicht in die "rechte Ecke". Dafür habe ich selber genug Diskriminierung in meinem Leben erfahren.
Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen islamisch und islamistisch. Der Islamismus fängt für mich da an, wo die elementarsten Menschenrechte mit Füssen getreten werden. So leid es mir tut. Eine Reise nach Saudi Arabien ist einfach nichts für mich. Da kommt man sowieso nicht so ohne weiteres rein. Ich habe Respekt vor jedem Menschen. Auch vor den Religionen und versuche, auf Reisen die Gefühle der Leute nicht zu verletzen. Vorurteile hat jeder. Das ist eine normale Funktion unseres Gehirns. Ich habe übrigens schon einige Länder besucht, in denen die Mehrheit der Leute Muslime waren. Man sieht die Länder anders, wenn man dort ist. Das ist wahr.
Orangphilosophicus hat gefragt, ab wann man den Mund auf macht und ab wann die eigene Toleranz ein Ende hat.
Jeder Reisende hat ja schon einmal eine Situation erlebt, mit der er sich nur schwer abfinden kann. Soll man sich dann äussern ? Ich persönlich äußere mich eher ungern zu Dingen oder Meinungen in dem Land, welches ich gerade besuche. Ich glaube, dass das in den meisten Fällen auch nicht besonders gut ankommt. Mir gefällt es ja auch nicht, wenn Leute aus dem Ausland Geschehnisse in meinem Land kritisieren. Man kann auch richtig Schwierigkeiten bekommen.
Meine Toleranz hat ein Ende, wenn ich selber angegriffen, bedroht oder beleidigt werde. Das war zum Glück bisher nur einmal der Fall gewesen. Ich habe dann vielleicht falsch reagiert.
Nach Malaysia wollte ich damals nicht mehr, weil ich erfahren habe, wie man dort mit Flüchtlingen umgeht. Man sperrt sie zu mehreren in enge Käfige und schlägt sie mit einem Stock blutig. Ich fand das einfach widerlich. Nun kann man der Meinung sein, dass die das selber Schuld sind. Sollen sie halt in ihren Ländern bleiben. Mich hat das aber sehr berührt. Obwohl wir täglich mit Krieg, Leid und Terror von den Medien regelrecht bombadiert werden, ist da bei mir noch kein Abstumpfungsprozess eingetreten. Ich lehne Gewalt gegen Menschen und Tiere ab und bin manchmal ziemlich traurig über über das, was in der Welt so geschieht.
Ich war dann einige Jahre später doch in Malaysia gewesen, weil ich Borneo und seine Tierwelt sehen wollte. Meine Meinung zu Menschenrechten, habe ich trotzdem behalten und meinen Horizont in dem Punkt nicht erweitert.
Es gibt sicher in jedem Land Dinge, die einem nicht gefallen. Was einen dann von einer Reise abhält, muß meiner Meinung nach jeder selbst entscheiden. Warum soll ich irgendwo hinreisen, obwohl ich genau weiß, dass ich mich da unwohl fühlen werde. Warum soll ich mir das antun ? Ich verstehe in dem Zusammenhang auch nicht die Frauen, die nach Indien fliegen und sich dann fürchterlich über das Frauenbild in einigen Regionen dort aufregen. Das kann man vorher wissen. Man muß da ja nicht hinreisen. Das siehst du und farmerjohn anders. Nun gut...das ist euere Meinung. Es wäre ja auch langweilig, wenn wir alle das selbe denken würden. Die Welt ist ständig in Bewegung. Gesellschaften ändern sich. Ich wäre 1992 nicht in das ehemalige Jugoslawien gereist. Und 1994 auch nicht nach Ruanda. Heute sehe ich da kein Problem mehr.
Ich hoffe, deine Haare haben sich zwischenzeitlich wieder gelegt und du kannst meine Gedanken zumindest teilweise nachvollziehen. Auch wenn du eine andere Meinung hast.
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Lieber farmerjohn1,
wenn man mal fragt, welche Staaten zum "Westen" gehören, bekommt man manchmal erstaunliche Antworten. Da tauchen dann so Länder wie Russland, Israel oder Japan auf. Das zeigt, dass dieser Begriff doch sehr dehnbar ist. Für den Inder im Internetcafé von Fort Kochi kommen natürlich auch die beiden Mexikaner aus dem "Westen" (selber erlebt). Wenn aus der ungarischen Regierung verkündet wird, man lasse sich vom "Westen" keine Vorschriften machen, dann bin ich vollends verwirrt. Ungarn gehört immerhin der NATO und der EU an. Wer gehört nun zur westlichen Zivilisation dazu ? Muß man sich dazu bekennen ? Ich habe die deutsche Staatsangehörigkeit. Reicht das schon aus ? Ich fühle mich gar nicht als "Westler".
Ist die Zeit der Blöcke nicht lange vorbei?
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Ich meine mit 'westlicher Zivilisation' gar nicht unbedingt Fragen der Zeitgeschichte oder der politischen bzw. wirtschaftstheoretischen Weltanschauung. Ich denke dabei eher an die Gesamtausrichtung die im 17., 18.,19. und den jeweiligen Nachkriegsjahren des 20. Jahrhunderts von deutschen, schweizerischen, oesterreichischen, franzoesischen, britischen, norditalienischen, anderen mittel- und nordeuropaeischen und nordamerikanischen Autoren formuliert wurde. Der Grundton: jedes Individuum soll sich bemuehen, sich selbst mittels handfester Vernunft am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen und dabei konstruktiv im Sinne materieller Nuetzlichkeit und hoeherer humanistischer oder religoeser Ideale Werte zu schaffen.
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@ORANGPHILOSOPHICUS:
Nein natürlich nicht uneingeschränkt, deswegen sagte ich ja auch in weiten Grenzen.
Wenn es z.B. kriminell wird oder die von dir angesprochenen Menschenrechte verletzt werden, dann sollte man natürlich etwas tun. Aber auch dann ist die Frage ob Einschreiten vor Ort immer die beste Wahl ist - nichts gegen Zivilcourage, aber in einigen Fällen sollte man sowas den lokalen Behörden überlassen.
Kulturelle Faktoren - als Beispiel wurden ja eingangs Frauenrechte in Saudi genannt - fallen da für mich nicht drunter. Du gewinnst nichts wenn du versuchst Saudis zu überzeugen oder anzuprangern dass ihre Frauen gesellschaftlich schlechter gestellt sind. Man kann ihnen (und das habe ich auch als ich dort gearbeitet habe!) in Diskussionen zu dem Thema natürlich sagen wie es bei uns läuft uns dass man das für richtig hält, aber das ist dann kein "einmischen" und erst recht kein "Kragen platzen".
An der Stelle ist das Toleranz und Respekt vor der lokalen Kultur. Was nicht bedeuten muss, dass man mit dieser inhaltlich einverstanden ist.
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Liebe(r) Orangphilosophicus,
unsere Meinungen sind gar nicht so weit von einander entfernt. Du hast Recht. Die Menschen in einer restriktiven Gesellschaft bekommen durch den Besuch von Leuten aus dem Ausland und durch Internet etc. schon mit, dass es auch andere (freiere ?) Gesellschaften gibt und dass sie von den Mächtigen ausgebeutet, drangsaliert oder betrogen werden. Und das auch sie Rechte haben. In diesem Sinne fand ich den vor einigen Jahren gemachten Aufruf, nicht nach Myanmar zu reisen, auch unsinnig. Die Frage ist aber, ob man wirklich in jedes Land reisen möchte. Ab wann vergeht einem die Reiselust ? Diese Frage kann nur jeder für sich persönlich entscheiden. Und niemand sonst.
Was die Frage der "Einmischung" angeht, würde ich gerne wissen, an welche Situationen du da konkret denkst.
Möchtest du dich im Iran gegen die Todesstrafe für Homosexualität einsetzen, mit der al-Shabaab in Somalia die Scharia diskutieren oder dich für Reisefreiheit in Nordkorea engagieren. Das meinst du sicher nicht. Aber selbst eine Diskussion über Walfang mit einem Isländer dürfte ergebnislos verlaufen. Das ist ein echtes Reizthema dort. Du wirst recht häufig hören, dass du dich als Ausländer lieber um die Probleme in deinem Land kümmern sollst. Und mal ehrlich, tust du was gegen Dinge, die dich in deinem Heimatland stören. Ich nicht. Beispiel: Ich bin ein Gegner von Waffenexporten. Dass Deutschland hier weltweit den 3. Platz belegt, finde ich beschämend. "Gemacht" habe ich dagegen bisher nichts.
Es ist von einem jungen Menschen, der eine Weltreise oder ähnliches plant, natürlich auch ein bisschen viel verlangt, wenn er alles über die Geschehnisse in den Ländern , die er besuchen möchte, weiss und zu allem eine Meinung haben soll. Die Leute in Politik, Wirtschaft und Medien bei uns interessiert das ja auch nur sekundär. Wichtig ist allein das Geld. Einen Kommentar zu den Herren (und Damen ?) von IOC und FIFA spare ich mir auch. :-\
Viele Grüße
Michael
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Prinzipiell würde ich das auch nicht als „westen“ bezeichnen. Sondern, wie auch farmerjohn schreibt, als eine aufgeklärte geisteshaltung einzelner und ausrichtung von gesellschaften (wobei ich gewisse probleme mit der formulierung des grundtons habe ;) ).
@Sebi: als kriminell meinst du bestimmt die situation vor ort und nicht das, was daheim kriminell wäre.
Und was dort gesetz ist, basiert ja wiederum auf den normen und werten der kultur/gesellschaft. Vermutlich würde ich in einer situation, in der ich eine schlimme aktion miterlebe, mal versuchen, bestmöglich (auch im sinne meiner eigenen gesundheit) zu intervenieren. Die konkrete aktion ist aber idR ein symptom eines systems, einer kultur und einer gesellschaft. Worüber ich mir dabei eben die ganze zeit gedanken mache: Warum aber nicht über die ursachen und gründe dieser misshandlungen / missachtungen sprechen? Ob das jetzt gesellschaftlich, politisch, religös ist, egal. Das wäre präventiv und doch mittelfristig viel sinnvoller, nicht?
Fiktives veranschaulichungsbeispiel: mann schlägt frau. Die nachbarn finden nichts außergewönliches dabei, da die situation nicht viel anders ist. Jetzt könnte man hergehen und sagen: halt mann, hör auf deine frau zu schlagen. Oder aber man könnte auch zusätzlich mal – in geeigneten situationen – über patriachale ordnungen, alkoholmissbrauch, selbstbestimmung der frauen, bildung für mädchen… mit den leuten sprechen.
@einmische: im gegensatz zu sebi meine ich aber, dass es schon eine form des einmischens ist, wenn man sagt: „so und so ist es bei uns“. Man gibt ja dadurch einen input. Man erklärt vermutlich auch wie es genau ist, welche vor und nachteile das hat. Und mit diesem input modifiziert man automatisch das weltbild seines gesprächspartners dort. Klar ändert sich dann nicht automatisch die gesellschaft dort. Aber man hat zumindest einen ideelllen samen ausgestreut.
Irgendwie habe ich fast keinen kontakt zu anderen reisenden (außer hier im forum ;) ). Wenn ich also rede, dann mit einheimischen. Und jedes gespräch über 15 minuten geht bei mir dann über gesellschaft, politik, religion, kultur, …. Da waren eben in den letzten jahren zuviele knifflige situationen die mich nicht loslassen.
@Michael7176: also so etwas ist sicher nicht der einzige grund warum ich in ein land reise. ich wollte damit ausdrücken, dass ich mich nicht abschrecken lasse, sondern es vl eher als herausforderung sehe um mich motiviert mit den leuten auseinander zu setzen.
und „ergebnislos“ finde ich das halt nicht dem isländer das mit den walen zu sagen. Ein gutes beispiel. mal nix mit menschenrechten, nix religiöses und sehr anschaulich. Wie gesagt, mittel oder langfristig könnte sich deren meinung ändern. Das wäre dann sogar ein großartiges Ergebnis!
Man kann nicht zu allem eine meinung haben. Aber was ich meine ist eher eine Haltung. Eine Haltung bei der man abwägend, aber bestimmt einen Standpunkt vertritt. Keine unreflektierte Toleranz (egal wo!). Keine Beliebigkeit, sondern ein Bewusstsein.
(und da du direkt gefragt hast: ja, aber auch nur auf ziemlich niedrigem level: Ich engagiere mich gesellschaftlich schon in einigen bereichen (rettungssanitäter beim roten kreuz, gegen kirchenprivilegien, studierendenvertretung an meiner fakultät, bin aktiv in einem bereich kritischer kunst, fußballtrainer einer jugendmannschaft, orgsnisiere veranstaltungen die junge studierende aus von coimbra is izhevsk zuammenführen, freiwillige mitarbeit in einem nationalpark, lege mein geld (gut zur zeit ists wirklich nicht mehr viel :D) nicht bei banken an, die dreck am stecken haben, und und und). Es ist rein technisch aber nicht möglich überall mitzuwirken. Trotzdem kann ich auch zu allen einen kritischen standpunkt einnehmen. direkt gegen waffenexporte vorgehn wird schwierig. du kannst das nächste mal (ganz) anders wählen.... aber indirekt könnte man eben sein geld bei einer bank anlegen, die den produzenten keine kredite gibt. aber das nur so nebenbei.)
Und btw: ich bin ein liebeR ;)
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Oh..du bist ja richtig engagiert.
Die unreflektierte Toleranz ist in unserer Gesellschaft leider ziemlich verbreitet. Mehr noch das absolute Desinteresse. Die meisten sind mit sich und ihren Problemen beschäftigt. Ich bin auch nicht gerade ein "Held des Alltags". Gefühle und ein Gewissen habe ich aber schon noch. Außerdem ist meine Reiselust ungebremst und ich interessiere mich für die Länder, die ich besuchen möchte. Vielleicht manchmal sogar etwas zuviel. :-[
Leider ist es heute oftmals nicht mehr möglich, mit anderen zu diskutieren. Das haben viele verlernt oder nie gelernt. Um zu diskutieren, müsste man sich die Meinung des anderen ja erst mal anhören und sich dann Gedanken darüber machen. Das ist schon eine intellektuelle Herausforderung und setzt ein Mindestmaß an Toleranz voraus. Heute reagieren viele auf einen anderen Standpunkt mit Anfeindung oder wüsten Beschimpfungen. Selbst das Einstehen für eigentlich als selbstverständlich erachtete Dinge, kann dir sehr viel Feinde bescheren.
:) Ich wünsche dir eine schöne Zeit in Indonesien. :)
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Welche Situationen ich meine? Diese:
Sie fangen entweder so an, dass ich irgendwo was sehe/erlebe das mich interessiert oder stört, ich dann nachdenke drüber und mit Leuten darüber rede.
oder einfach, dass mir von Leuten im Gespräch etwas zugetragen wird.
Mein Problem ist im moment eben, dass ich nicht mehr weiß, wie ich mich in solchen Gesprächen verhalten soll. Denn im Endeffekt sind viele der Ansichten, die ich vollkommen befürworte, für mein Gegenüber ein gewisser Angriff auf seinen Lebensstil. Das reicht von einem Gefühl der Peinlichkeit, „anderen gegenüber das Gesicht verlieren“, Missachtung von vorherrschenden Normen und Werten (Gesetzen) bis hin zu groben Verletzungen von Gefühlen.
Also Beispiel 1, folgende Situation: Vanuatu. Abgelegener Teil eine abgelegene Insel mit traditionellem Stammessystem. Ich habe ein super Gespräch mit dem Häuptling dort auf einer langen Frachtschifffahrt. Er ist quasi DIE rechtsprechende und (gemeinsam mit der Kirche) moralische Instanz im Dorf und auch regional von Bedeutung. Er ist der einzige der einen Laptop hat, ist gut westlich gekleidet, große Uhr. Er war gerade in der Hauptstadt „Dinge erledigen“. Es stellt sich mehr und mehr heraus, dass er egtl drei Monte e nix gemacht hat außer mit Bekannten Kava zu trinken und herumzuhängen. Wir reden über die Natur. Auf meine Frage, ob sie auch Tsunamis haben, schaut er mich fragend an. Dann erkläre ich, dass das eben diese Flutwellen nach Erdbeben sind. Irgendwann weiß er dann was ich meine und erklärt mirs: Da gibt es einen großen Mann im Meer, der nimmt den Stamm vom Baum xy und schiebt das Wasser vor und zurück.
Alles klar. Das war vollkommen ernst gemeint. Was sagt man auf so etwas, ohne seine Kultur, seinen Glauben, seine Gesellschaft und ihn selbst in Frage zu stellen? Es ist seine Aufgabe dort, den Leuten die Dinge zu erklären. Und die glauben das dann.
Beispiel 2: Öko Tour in Laos. Guter Guide, erzählt viel über den Wald und sogar über Ökologie. Wirkt etwas auswendig gelernt. Mittagessen. Das Essen ist in Plastiktüten transportiert worden. Als wir fertig gegessen haben sammelt er sachgemäß die Tüten ein und nur um es dann alles auf einmal wegzuschmeißen. Wirkliche Diskussionen waren aufgrund von Sprachbarrieren nicht möglich. Auch sagen sie oft einfach „ja, ja“.
da gibts zwei ebenen. die umwelttechnische und die der lokalen kultur. zu der ist zu sagen, dass gerade in Laos ist es traditionell sehr, sehr schlimm ist, wenn man Probleme direkt anspricht. Noch schlimmer: vor anderen. Das wissen halt auch viele touristen nicht und „verletzen“ unabsichtlich in einer –aus ihrer Sicht - guten Absicht.
Sagt ihr da direkt was? Zeigt ihr Alternativen auf oder bleibts bei einer einfachen kritik zur gewissensberuhigung?
Es ist dort eben auch im Alltag so, dass Müll weggeschmissen wird. Das Öko steht halt im Namen, damit die Touris sich gut fühlen.
Ein paar gute Beispiele hätt ich noch, aber vl sagt ihr mal dazu eure Meinung ;)
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Die Situationen, die du beschreibst erlebt man als Reisender, der mit den Leuten im Land Kontakt aufnimmt, tatsächlich häufig. Schwierig finde ich es, wenn man z.B. in Lateinamerika von jemanden nach seiner Meinung zu einem religiösen Thema gefragt wird. Die Leute gehen häufig davon aus, dass man selber Christ ist, wenn man aus Europa kommt. Man weiss, dass viele Menschen dort sehr gläubig sind und das, was aus dem Vatikan verkündet wird, nicht zur Diskussion steht. Wenn man nun eine völlig andere Meinung vertritt, befindet man sich ziemlich in Bedrängnis. Es wird sehr schwierig, die religiösen Gefühle der Menschen nicht zu verletzen und seine eigenen Ansichten nicht vollends zu verraten.
Mir fällt außerdem noch folgendes dazu ein:
Im März 2003 bin ich nach Malta gereist. Ich habe dort einen US-Amerikaner aus Ohio kennen gelernt, der sehr nett war. Wir haben uns gut unterhalten. Irgendwann sprach er von dem gerade begonnen Irak-Krieg. Er befürwortete den Krieg und wollte auch meine Meinung dazu hören. Ich sagte dann, dass ich den Krieg aus verschiedenen Gründen für falsch und nicht sinnvoll halte. Meine Meinung konnte er nicht wirklich akzeptieren und wir haben uns kurze Zeit später wieder getrennt.
Bei den von dir genannten Beispielen hätte ich persönlich wahrscheinlich nichts gesagt.
Warst du schon mal in Indien gewesen ? Da habe ich ziemlich schnell das Nachdenken eingestellt. Sonst wäre ich irgendwann verzweifelt. Es gibt so viele Dinge, die man nicht versteht oder nicht akzeptiert. Vieles erscheint sinnlos, fremd oder verrückt.
Also bei so elementaren Dingen wie Krieg oder Menschenrechtsverletzungen mache ich meinen Mund auf. Auch wenn das, was ich sage, meinem Gesprächspartner evtl. nicht gefällt. Sonst bin ich sehr vorsichtig und sage lieber nichts.
Grüße
Michael
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Hallo Miteinander, in gewisser Weise haben alle Recht. Auf das Maß kommt es an.
Ansonsten ist meine Lebensgrundlage in einem Gesetz verankert; DEN 10 GEBOTEN. speziell auch deren Auslegung.
Egal, ob gläubig od. nicht, ob Naturreligion od. Christ oder, oder oder----.
In den 10 Geboten findet man alles, was man zu einem anständigen Miteinander braucht.
PS;ich bin in keiner Kirche oder Instution, und versuche in "Wutsituationen" den richtigen Weg zu finden.
LG
Ireneanna
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Welches Mass denn?
1) 'Der Mensch ist das Mass aller Dinge, der Seienden dass sie sind, der Nicht-Seienden dass sie nicht sind.'?-> das ist zwar nicht beschreankt, kann aber am Ende sogar heissen, dass auch z.B. Greueltaten gerechtfertigt sind, weil von Menschen ausgefuehrt.
2) die Mitte zwischen zwei extremen Gegensaetzen: z.B. Mut als rechtes Mass zwischen Feigheit und Tollkuehnheit?
3) Die 10 Gebote - also gewissermassen 'Gott ist das Mass aller Dinge':
1 Du sollt keine anderen Götter haben neben mir
2 Du sollst den Namen des Herrn nicht missbrauchen
3 Du sollst den Feiertag heiligen
4 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren
5 Du sollst nicht töten
6 Du sollst nicht ehebrechen
7 Du sollst nicht stehlen
8 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden ...
9 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib
10 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut?
Was wuerdet Ihr denn konkret mit bzw. gegenueber Leuten machen, die es schlimmer finden wenn jemand angebruellt wird als wenn jemand umgebracht wird?
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Also zunächst mal nicht anbrüllen. ;)
In freundlichen Ton die eigene Ansicht erklären. Sonst kann man da gar nichts machen.
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Ja, klar. Natuerlich nicht anbruellen, das verlangt erstmal sowieso jede Benimmregel der ganzen Welt und ist ausserdem das Vernuenftigste - obgleich es bei der 100.000sten offensichtlichen Betruegerei und beim Beharren darauf, alles andersherum als notwendig zu machen, sehr schwer ist. Aber nehmen wir mal an jemand hat einen Modus gefunden, solchen Leuten einfach und klar und ruhig die eigenen Ansichten zun erklaeren. Es handelt sich aber um Leute, die nicht aus eigener Verstandestaetigkeit handeln sondern die gewoehnt sind, entweder voellig passiv vor sich hinzuvegetieren bzw. orgiastische Tanz- und Saufgelage zu absolvieren, oder aber aus Angst vor der physischen Gewalt eines Maechtigeren (und heute auch noch aus Angst vor Ausschluss aus der Gruppe) marionettenartig nach der orbrigkeitlichen Pfeiffe zu tanzen???.
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Jeder muss natürlich selber wissen was er macht und was nicht. Ist ja ganz schön heiß hier...
Also ich würde nie einer Fremden Kultur doof kommen und muss mich auch zusammen reißen, wenn ich sehe, wie daneben sich andere befinden. Auf der anderen Seite wer ist man schon den anderen zurecht zu stutzen?
Ich selbst fasse mir da nur an die eigene Nase und lasse vieles über mich ergehen. Im Notfall flüchtet man. Meistens versucht man aber die Kulturunterschiede zu erklären und Kompromisse zu finden, oder nicht?
P.S. Ich kanns nichts lassen... Endlich bin es mal nicht ich auf dem rumgehackt wird xD
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Ich würde eher sagen, dass lebhaft diskutiert wurde. Mitunter leidenschaftlich. Ich bin niemandem böse, weil er das, was ich sage, kritisiert oder anders sieht. Ich bekomme auch keine schlaflosen Nächte, wenn jemand mit dem, was ich geschrieben habe, nicht umgehen kann.
Diese Diskussion hat sicher keinen praktischen Nutzen und es gibt wahrscheinlich Leute, die das, was hier gesagt wurde, völlig belanglos finden. Es ist halt eine "Allgemeine Diskussion".
Deine Meinung zu dem Thema kann ich übrigens recht gut nachvollziehen.
Für meine Person ist das ganze damit jetzt aber auch erledigt. :-X
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War gerade beim Schreiben als Michael7176's Antwort kam.
Klar ist das heiss. Da gibt's mindestens erstmal zwei Fragen die man sich stellen muss: erstens tatsaechlich ob man selber die ethische bzw. andere Berechtigungen hat, andere in deren Umgebung 'zurechtzustutzen'. Zweitens geht's natuerlich auch darum, ob man es tatsaechlich vermag und was man damit sonst noch alles bewirkt. Bei beidem kommt es natuerlich ausserdem noch darauf an in welchem Masse man selbst betroffen bzw. beteiligt ist.
Selbstverstaendlich versucht jeder einigermassen kultivierte, interessierte Mensch, der sich auf den Weg in die Fremde macht, erstmal seine eigenen Einstellungen zu pruefen und zu analysieren, dann die der fremden Umgebung, und dann, sich Kulturunterschiede zu erklaeren und Kompromisse zu finden. Das versucht zwar sehr selten der Durchschnittmensch, der bei sich zu Hause hockt und uebernommenen alten bzw. sich lokal veraendernden Gewohnheiten gemaess lebt und fuer den fremde Lebensumstaende tatsaechlich eine abstrakte, ueber allgemeine Betrachtungen nicht hinausgehende Vorstellungen sind.
Ich habe mich aber sehr gefreut, dass man heutzutage offenbar eine halbwegs vernuenftige oeffentliche Debatte ueber solche Themen fuehren kann. Ich habe meine ersten laengeren Auslandserfahrungen als Kind, bzw. Jugendlicher vor etwa einem Vierteljahrhundert gesammelt, und bisher immer wieder die Erfahrung gemacht, dass es (inkl. Fachdiskussionen, zwar von wesentlich hoeherer Qualitaet als unser 'Stammtischgerede' hier, die sich aber in den sehr engen Mauern von Lehrgebaeuden bewegen) bei dem Thema nur zwei allgemein akzeptierte Meinungen gab: den einen war es nicht orthodox genug, wenn sich jemand mit Sitten und Gebraeuchen ausserhalb eines 500km-Guertels um die deutschen Grenzen herum ueberhaupt als ernsthafte Ergaenzung befasste, und die anderen diagnostizierten krankhaft-intolerante Anmassung, wenn man Unterschiede feststellte und bewertete.
Bitte nehmt's mir nicht uebel - ich sehe in diesem thread einen kleinen Fortschritt. Um die Diskussion als 'zu allgemein', 'keinen praktischen Nutzen habend' oder 'belanglos' zu betrachten, muesste aus meiner Sicht schon die Globalisierung rueckgaengig gemacht werden. Dazu aber muesste mindestens die allgemeine Mobilitaet drastisch eingeschraenkt werden. Ich kann nicht beurteilen ob das geschehen wird - aus meiner bescheidenen Sicht scheint es aber laengerfristig ziemlich unwahrscheinlich.
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"
ich will ja keine demonstrationen organisieren, sondern in längeren persönlichen gesprächen meine meinung vertreten und mit argumenten untermauern.
Meiner Meinung nach der richtige Weg.
und wenn ich dafür mit worten beleidigen und verletzen muss, dann will ich das in zukunft tun
Völlig übertrieben, oder mit den schönen Wort "krankhaft-intolerant" um schreibbar. :-)
Ich denke auch, dass die Diskussion zu breit gefächert ist als dass Sie ein sinnvolles Ende finden kann.
Es stellt sich für mich die Frage was regt dich denn so sehr auf, dass du ausrastest du jemand beleidigst?
- Tierquälerei?
- Unterdrückung von Frauen?
- Aus deiner Sicht "falsche Politik"?
- Korruption?
- ...?
Das Thema der Abzockerei wurde wohl am meisten besprochen. Aber warum sind menschen überhaupt so? Macht Ihnen das spaß? Oder werden Sie ausgebeutet und müssen das tun? Hat die ganze Weltbevölkerung einfach eine andere Mentalität, was wohl das erste Argument sein wird?
Jedenfalls ist eins klar, dass das Wirtschaftssystem in diesen Ländern aus unserer so "wunderbaren (westlichen) Welt" in diese Länder exportiert wurde.
Jedes Individuum soll sich bemuehen, sich selbst mittels handfester Vernunft am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen und dabei konstruktiv im Sinne materieller Nuetzlichkeit und hoeherer humanistischer oder religoeser Ideale Werte zu schaffen.
Wie man hier schon lesen kann ist jeder Mensch wohl durch eine höhere Macht dazu gezwungen einen Wert für seine Gesellschaft zu schaffen. Und dabei sollen Sie sich am Schopf selbst aus dem Sumpf ziehen.
Wenn man westlichen Philosphen die Worte aus dem Mund zieht muss wohl betrogen werden, wenn keine anderen Möglichkeit besteht sich mit ausreichen Lebensmitteln zu versorgen? (Hoffentlich habe ich dein Zitat nicht gänzlich falsch interpretiert, aus dem Kontext kann ich nur das verstehen)
Ich jedenfalls habe auch ein Land auf meiner Liste die ich nie besuchen will: USA
Ich werde immer zu meiner Meinung offen stehen. Aber unser Kolonialismus der letzten Jahrhunderte hat vielen genannten Regionen unseres System bereits militärisch aufgebürgt.
Soll ich jetzt so weiter machen mit meinen Worten als Waffe? Das kann nicht richtig sein.
Viele Grüße,
PAW
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Hmm, um vielleicht doch auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:
Bei mir hört es z.B. mit der Toleranz auf wenn, in welchem Land auch immer, jemand Müll nicht dahin wirft, wo er hingehört. Auch wenn das vielleicht in dem Land jeder macht, sag ich Demjenigen meine Meinung (und hebe den Müll auf). Weil Dreck ist keine Frage der Kultur...
Mach ich in meinem Heimatland auch so, und man glaubt gar nicht, wie aufs Übelste man da dann oft auch noch beschimpft wird.
Aber ich weiss, ein Kampf gegen Windmühlen... :-\
GPS
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Setze niemals einen Fuß auf indischen Boden... ;D
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Setze niemals einen Fuß auf indischen Boden... ;D
... und SOA uns Südamerika. ;D
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Hmm, um vielleicht doch auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:
Bei mir hört es z.B. mit der Toleranz auf wenn, in welchem Land auch immer, jemand Müll nicht dahin wirft, wo er hingehört. Auch wenn das vielleicht in dem Land jeder macht, sag ich Demjenigen meine Meinung (und hebe den Müll auf). Weil Dreck ist keine Frage der Kultur...
Mach ich in meinem Heimatland auch so, und man glaubt gar nicht, wie aufs Übelste man da dann oft auch noch beschimpft wird.
Aber ich weiss, ein Kampf gegen Windmühlen... :-\
GPS
....da muss ich dir zustimmen. Ich kann's - egal ob zuhause oder einem anderen Land - absolut nicht leiden wenn Leute ihren Müll einfach irgendwo verteilen. Leider ist das vielen aber total egal und man wird es nicht wirklich ändern können weil zu vielen Menschen in dieser Beziehung die Weitsicht fehlt....
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Setze niemals einen Fuß auf indischen Boden... ;D
... und SOA uns Südamerika. ;D
..... und Europa und Nordamerika :o
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Setze niemals einen Fuß auf indischen Boden... ;D
... und SOA uns Südamerika. ;D
..... und Europa und Nordamerika :o
Leider ja.....leider ja. Aber Indien bleibt hier trotz allem "Spitzenreiter".
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Puh, da gabs ja einiges neues…. Als „verursacher“ dieses threads versuch ich mal auf so viele punkte wie möglich einzugehen. Vor allem die, die mich interessieren :P
Also ich finde die diskussion gut. Unterschiedliche meinungen die egtl sehr sachlich und mit überlegung ausgedrückt werden. Zb wie michael7176 nach dem kommentar von bella nochmals klarer ausgedrückt hat. Noch schöner wärs natürlich, nochmals von bella was dazu zu hören ;)
So sollten online forumsdiskussionen mMn sein! So wirklich herumgehackt wurde ja auf niemanden (icybite). Ein paar kopfschüttler haben wir geerntet. Aber das ist auch verständlich bei einem solch komplizierten thema. Es wird kein endgültiges ergebnis geben, aber ich finde es gut sich mit dem thema zu befassen (pawl). Und für mich hat das enormen praktischen nutzen!!! (michael7176) und stimme da farmerjohn voll zu!
@Menschenrechte: es ist ja auch schon mehrfach die meinung vertreten worden, dort stellung zu beziehen wo menschenrechte (zb von mir, michael7176,..) verletzt werden.
Ganz provokant sag ich mal, dass ihr nicht wisst was diese alles umfassen (weil ich es bis vor kurzem auch nicht genau wusste ;) ). Hier einige auszüge:
Artikel V "Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden" (gilt nicht einmal für die USA, die Vereinigten Staaten von Amerika und viele andere Länder);
Artikel XIV "in anderen Ländern vor Verfolgungen Asyl zu suchen und zu genießen";
Artikel XVI Satz "2. Die Ehe darf nur auf Grund der freien und vollen Willenseinigung der zukünftigen Ehegatten geschlossen werden" (wird von Muslimen allgemein ignoriert);
Artikel XVIII "Jeder Mensch hat Anspruch auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit, seine Religion oder seine Überzeugung zu wechseln" (letzteres wird von Muslimen mit dem Tode bedroht);
Artikel XIX
1. "Jeder Mensch hat das Recht auf Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit zu friedlichen Zwecken"(wird überall von Sicherheitskräften be- oder sogar verhindert)
2. "Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören" (aber Kinder werden in Glaubensgemeinschaften gezwungen, z.B. getauft, aus denen sie selten wieder hinaus können, insbesondere durch weitere Prägung infolge des jeweiligen Religionsunterrichts in den Schulen);
Artikel XXII "Jeder Mensch hat als Mitglied der Gesellschaft Recht auf soziale Sicherheit..." (gilt nicht einmal für die USA),
Artikel XXIII (ist in keinem mir bekannten Land, man kann sagen - nirgends verwirklicht!!)
1. "Jeder Mensch hat das Recht auf Arbeit" (eigentlich auch mit Pflicht zu ergänzen), "auf freie Berufswahl, auf angemessene und befrie¬digende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz gegen Arbeitslosigkeit";
2. "Alle Menschen haben ohne jede unterschiedliche Behandlung das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit" (gilt nicht für Frauen und Kinder)".
usw. usw.
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@Michael7176: ja, ich war schon mal in indien. das land ist vermutlich ein paradebeispiel um das es hier gehen kann ;) ein Glaube, dort habe ich das erste mal dieses unbehagen gefühlt, das der auslöser für diesen thread war, ohne dass ich es damals aber benennen hätte können. ich gebe dir vollkommen recht. Denken einstellen könnte helfen. „leider“ hat mir eine freundin ein buch mitgegeben. Das gleichgewicht der welt. Es ist eine konstruierte geschichte, die jedoch aus viel wahren ereignissen gesponnen wurde. Es wird dabei die unfassbare brutalität des alltags dort nachgezeichnet. Die schickanen allerorts. Menschenverachtend nach wie vor.
würde fast sagen (wie du auch andeutest)…. ich bin dort beinahe verrückt geworden. Bin mit den klappernden nachtzügen zig stunden herumgefahren. Lesend. Wütend. weinend. Und habe mit den leuten über ihre schicksale gesprochen. Ob sie arbeiten, was sie tun „müssen“, wie sie behandelt werden, wovon sie träumen, … das ist nicht schön anzuhören….
@ireneanna: es mag für dich vl gut funktionieren, aber gerade das mit den 10 geboten finde ich überhaupt nicht passend. Erstens, weil die einen hintergrund aufweisen, der leute dazu anstiftet, nicht aus eigener überzeugung sondern aus einer diktion heraus in bestimmter weise zu handeln. Zweitens halte ich auch deren zusammensetzung für sehr fragwürdig. Vater und mutter ehren? Das müssen sie sich verdienen!!! Sowas sollte nicht unter strafandrohung automatisch passieren müssen. Nicht ehebrechen? Sondern akzeptieren, dass man vom gegenüber jahrzehntelang drangsaliert wird oder man draufkommt, das beide egtl nicht mehr wollen? Und und und…
@anbrüllen/umgringen: das habe ich auch mit dem beispiel aus laos gemeint. Du könntest dem eher eine reinhauen, als im zu sagen, dass er was falsches gemacht hat. Es ist extrem schwierig. Aber ich finds mittlerweile besser, da zu „verletzen“ als sich „respektvoll“ zu zeigen, wenn es nicht anders geht, dass sich diese gesellschaft/kultur anders ändert.
wie farmerjohn noch meinte, wenn sie nicht aus eigener überlegung heraus handeln… das machts komplizierter. Da würde ich dann eben nicht über das gerade erlebe/schlimme ereignis reden. Sondern mir über die ursachen dieser handlung gedanken zu machen und dann ev. wiederum dinge ansprechen und versuchen etwas zu „streuen“ das an dieser Autorität kratzen.
@jules/gps: auch wenn ihr dabei die leute verletzen würdet? Eben das beispiel aus laos?
oder ist es euch beim thema müll recht, menschen zu verletzten?
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@pawl Ich bin noch nie wirlkich ausgerastet. das war ja auch eher die frage an euch, ob es was gibt, bei dem ihr ausrastet. Aber ich überlege, das in zukunft eben offensiver zu sein. sondern einfach deutlcher meine meinung zu vertreten um eine veränderung zu beeinflussen.
"ich will ja keine demonstrationen organisieren, sondern in längeren persönlichen gesprächen meine meinung vertreten und mit argumenten untermauern.
Meiner Meinung nach der richtige Weg.
und wenn ich dafür mit worten beleidigen und verletzen muss, dann will ich das in zukunft tun
Völlig übertrieben, oder mit den schönen Wort "krankhaft-intolerant" um schreibbar. :-)
Auch beim argumentieren kann man verletzen. oft geht es gar nicht anders…. Ich würde daher eher meinen BEWUSST-intolerant !!!
ich will auch niemanden anders behandeln, wie ich selbst gerne behandelt werden möchte. Ich möchte möchte nicht mit samthandschuhen angefasst werden. Wenn jemand meint, ich mache einen blödsinn, dann soll mir das mit argumenten herangetragen werden!
Ich jedenfalls habe auch ein Land auf meiner Liste die ich nie besuchen will: USA
Ich werde immer zu meiner Meinung offen stehen. Aber unser Kolonialismus der letzten Jahrhunderte hat vielen genannten Regionen unseres System bereits militärisch aufgebürgt.
Soll ich jetzt so weiter machen mit meinen Worten als Waffe? Das kann nicht richtig sein.
Was hast du gegen die usa?
Das mit dem imperialismus stimmt ja. Und klar wurden und werden große teile unseres wirtschafts- und finanzsystems exportiert (man kann ja uach nicht leugnen, dass es für viele menschen bei uns auch enorme verbesserungen gebracht hat. wo anders vl weniger....).
Das werden wir hier auch nicht ändern. Viel mehr könnte man aber versuchen, auch das, was gut und unterstützenswert ist an unserem system, zu verbreiten. so überlässt du das halt einzig und allein anderen! Oder findest du nicht, dass anderswo die menschen ein selbstbestimmteres leben führen sollten?
Ich meine eben, das man das unterstützen sollte. Auch dadurch, dass man dinge die dazu notwendige waren und sind in europa, kommuniziert. Auch wenns wehtut. wir als europäer mischen uns ja sowieso schon extrem ein. das ja allein durch unsere entwicklungshilfe. unsere ärzte, lehrer, technisches hilfswerk,.... das ist genauso ein einmischen und exportieren vn unserem system - wie du das nennst.
ich bin weit davon entfernt zu sagen, dass es bei uns nichts problematisches gibt… naja, vor ein paar tagen habe ich das gesehen. Irgendwie passend:
http://www.youtube.com/watch?v=JhMtkjgYVjo
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Ich hab jetzt nur kurz überflogen.
Wir versuchen immer tolerant zu sein, auch wenn wir Dinge sehen, die uns nicht passen, mischen wir uns kaum ein, dazu fühle ich mich als Gast in einem Land nicht berechtigt und dazu bin ich auch, ich gebs zu, zu feige.
Auf Kuta/Bali sind wir allerdings auch schon mal etwas lauter geworden bei besagten Straßenhändlern. Und ich glaube nicht, dass die das tun, weil sie über die Runden kommen müssen. Das kann man auch auf eine andere Art. Wir sind gerade von unserem ersten Afrikaaufenthalt zurück. Auch dort gab es Straßenhändler und co und ich glaube, dass es denen prinzipiell schlechter geht als auf Bali. Dennoch waren alle sehr freundlich. Sie haben uns immer erst begrüßt, ihren namen genannt, uns die Hand geschüttelt, erst irgendetwas erzählt, bis sie zum eigentlichen Punkt gekommen sind. Haben wir das Angebot abgelehnt, folgten trotzdem noch 2-3 Sätze Smalltalk, dann Verabschiedung, wieder mit Handschlag. Es geht also auch anders.
Wo ich eher schon mal sauer werde ist das Thema Umwelt. Wenn zB direkt vor mir jemand seine leergetrunkene Plastikflasche fallen lässt, sag ich zwar nix, aber werfe schonmal einen missbilligenden Blick zu. Und das restaurant, in dem der Kellner den Müll einfach auf den darunterliegenden Strand geworfen hat, bekommt schon mal einen entsprechenden Eintrag im Internet.
Bei Religion mische ich mich grundsätzlich nicht ein, höchstens falls es sowieso ein Diskussionsthema ist, aber dann versuche ich eher aufzuklären als zu belehren und missionieren. Das ist wohl ein bisschen so, wie organophilosophicus schrieb: versuchen etwas zu streuen, dass an der Autorität kratzt.
So wurden wir im Urlaub diverse Male gefragt, ob wir Juden oder Christen oder Moslems seine. Die Antwort "gar nix" stieß meist auf Unverständnis, man konnte sich einfach nicht vorstellen, dass jemand an gar nix glaubt. Nach mehrmaligem Nachfragen änderten wir die Antwort meist in "Science", was zumindest bei einigen dann Lacher hervorrief. Denn leider ist es so, dass Menschen ihre Religion nicht frei auswählen, schließlich haben Kinder zu fast 100% die Religion ihrer Eltern. Leider.
Und wenn wir mal mit jemandem sprechen, dann machen wir immer deutlich, wie wichtig wir es finden, dass die Kinder zur Schule gehen und lernen, das ist mir dann doch ein großes Anliegen
Und ja, es gibt Ländern, die würde ich nicht bereisen, Saudi-Arabien zB, aber die würden mich als Frau auch gar nicht reinlassen.
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Ich glaube nicht, dass wir in Mitteleuropa durch unsere Kultur und Lebensweise besser sind als andere. Richtig und falsch existiert so klar auch wieder nicht. Dennoch genieße ich die persönlichen Freiheiten, die ich hier (zumindest noch) habe.
(...)
Das ist wirklich ein Thema, bei dem man ins grübeln kommt.
Das kann man so sagen: Ein schwieriges Thema. Ich denke, dass unsere Lebensweise nicht besser oder richtiger ist, als andere, aber "zivilisierter".
Allerdings auch nur "zivilisierter" in der Definition der westlichen Welt, also auf Basis abendländischer Wertvorstellungen. In unserer Kindheit und Jugend sind wir alle in diesem sozialen Rahmen sozialisiert worden.
Es ist also ganz normal, dass man Dinge, die man in anderen Kulturkreisen erleben und die nicht unseren Wertvorstellungen entsprechen, verurteilen.
Wichtig ist dabei glaube ich, dass man nicht oberlehrerhaft als "Gutmensch" daher kommt. Man hat erstens als Westler nicht die Wahrheit mit Löffeln gefressen und zweitens bewirkt man auf diese Tour sowieso nichts.
Auf der anderen Seite ist die Achtung der Menschenrechte (an den wohl der Bewohner Münchens genauso interessiert ist, wie der Kabuls) jedes einzelnen Menschen nirgends so weit fortgeschritten wie in der westlichen Welt.
Dementsprechend kann man in sachlichen Diskussionen mit Menschen, die wirklich daran interessiert sind die Meinungen anderer zu hören, durchaus einen westlichen Standpunkt vertreten. Das heißt ja nicht automatisch, dass man diesen als Maß aller Dinge sieht.
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Also bei mir ist es mit der kulturellen Toleranz vorbei wenn mich fremde Männer in Ländern wie Indien angrabschen wollen. Dann werde ich u.a. auch lautstark.
Ansonsten übe ich mich in Diplomatie :)
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Das mit dem imperialismus stimmt ja. Und klar wurden und werden große teile unseres wirtschafts- und finanzsystems exportiert (man kann ja uach nicht leugnen, dass es für viele menschen bei uns auch enorme verbesserungen gebracht hat. wo anders vl weniger....).
Ja unser System hat uns Reichtum gebracht, aber ist es denn noch umstritten dass unser Reichtum auf kosten anderer "erschaffen" wurde?
Hagen Rether sprich da genau an was ich meine. Westlicher Gen Reis wird nach Indien geschickt. Mit dem Mais werden unsere Konzerne reicher und dort sterben die Menschen weg. Von unserem Reichtum lassen wir uns dann Massieren und beleidigen anschließend den Bettler?
Das ist jetzt überspizt, aber so läuft es einfach.
Aus meiner Sicht sind wir in vielerlei Hinsicht Grund für das Elend in den entsprechenden Ländern. Die Frage ist die sich mit stellt ist wie man das ändern kann.
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Mit Begriffen wie "Imperialismus" wäre ich vorsichtig. Die sind ideologisch besetzt und nicht mehr zeitgemäß.