[RETPIG]

Hey Leute,

Da ich ein sehr moralischer Mensch bin und dazu noch politisch sehr interessiert bin, kommen immer wieder Bedenken auf, ob ich dieses oder jenes Land überhaupt bereisen möchte, wenn die dortige derzeitige Regierung verabscheue.

Ich möchte gleich ein paar Beispiele für Länder geben, die ich gegenwärtig nicht bereisen wollen würde:

Beinahe alle arabischen Staaten, von den Golfstaaten über Iran bis nach Ägypten. Alle diese Staaten haben riesengroße Defizite im Bereich der Menschenrechte. In den Golfstaaten werden ausländische Arbeiter als moderne Sklaven gehalten, in Saudi Arabien wird ein Blogger ausgepeitscht weil er unerwünschtes im Internet veröffentlich hat usw.

Russland - ein Land das tonnenweise Lebensmittel verbrennt, weils halt vom "Feind" kommt. Dazu die fragwürdige Rolle im Ukrainekonflikt

Ukraine - ein Land in dem Neonazis frei herumlaufen und auch hohe politische Positionen inne haben. Dazu im Bürgerkrieg verwickelt

USA - ein Land das die gesamte Welt abhört, Wirtschaftsspionage betreibt und gleichzeitig mehrere Kriege laufen hat. Dazu ein Überwachungsapparat gegen den die Stasi ein Lercherlschas war (auf gut Österreichisch)

Man könnte diese Liste natürlich noch weiter fortsetzen (China, Thailand, Kasachstan, ...)

Länder die noch im letzten Jahrtausend feststecken wie Nordkorea oder Eritrea lass ich mal außen vor, ich glaub da will sowieso keiner hin.

Jetzt hab ich schon einige beliebte Urlaubsländer genannt, die auch häufig hier vorkommen. Meine Frage, ist es euch "egal" wie die politische Lage in einem Land ausschaut? So zählen die Golfairlines zu den beliebsten bei Reisen von Europa nach Asien. Jeder der mit so einer fliegt unterstützt indirekt die Ausbeutung von Gastarbeitern in diesen Ländern.

Meine Frage an euch - fließen solche moralische Bedenken in eure Reiseplanung mit ein, oder seht ihr darüber hinweg?

Hoffe auf eine interessante Diskussion,

LG

[santiago]

Das könnte eine interessante Diskussion werden, auch wenn da wohl zumeist gegensätzliche Standpunkte aufeinander treffen werden...

Ich sehe darüber meist großzügig hinweg. Das heißt nicht, dass ich mich für die Situation in diesen Ländern interessiere und viel darüber lese. Ich ziehe allerdings nicht Rückschlüsse von meinem Aufenthalt in solchen Ländern auf die Unterstützung des Regimes, der dortigen Regierung oder so. Wenn ich nicht hinfahre, verpasse ich ein tolles Land, dass mich zB aufgrund der Menschen oder der Landschaft, der Stadt interessiert. Andersrum, nur weil ich nicht hinfahre, ändert sich ja auch nichts.

Wenn du sogar Thailand in diese Liste aufnimmst, dann könnte man die Liste tatsächlich ewig fortsetzen.

Natürlich gibt es für mich auch irgendwo eine Grenze, auch wenn die sehr eng gezogen ist, konkret fällt mir da mal nur Nordkorea und afrikanische Staaten mit Militärdiktatur ein.

By the way, im September fliege ich nach Marokko 

[White Fox]

Ich habe bisher grundsätzlich Länder gemieden, mit deren Regierungen ich mich nicht anfreunden konnte. So war ich als ich in SOA war noch nicht mal in Laos oder Vietnam auf Grund der kommunistischen Regierung. Auch die USA unter Bush habe ich nicht besucht und war bis heute nicht dort. Eine Ausnahme war 2010 Ägypten vor dem arabischen Frühling. Mittlerweile sehr ich dich Dinge etwas lockerer und ich habe verstanden, dass "kommunistisch" in den meisten Fällen in Wahrheit "kapitalistisch" bedeutet. Und ich habe auch eingesehen, dass die Diktatur in China für das Land besser zu sein scheint als die Demokratie für Indien.

[Vombatus]

Ein gutes Thema.

Irgendwie "Dreck am Stecken" hat fast jedes Land. Vor allem 2.-, und 3.-Welt-Länder. Sowie die mit anderen kulturellen/Religiösem Hintergrund.

Gibt es Länder, die ich nicht besuchen würde wegen deren Politik/Kultur? Denke schon. Gleichzeitig würde ich aber in andere Länder fahren, die die selben Probleme hätten.

Typische Doppelmoral. Ich mache mir schon Gedanken, aber tatsächliche Schlüsse daraus ziehen oder das Verhalten ändern tue ich noch nicht. Oder schlimmer, unterstütze sie indirekt. Wie dein Beispiel zeigt. Würde bestimmte arabische Länder nicht bereisen, fliege aber mit deren Airlines.

Und wie Santiago schreibt, was können die Menschen für die Politik/Korruption/Geschichte/Religion … ihres Landes?

Ich denke, dass die "Angst" eine größere Rolle spielt, als die Menschenwürde Vorort. Angst vor Kriminalität, Angst vor Terrorismus, Angst vor Armut, Angst vor Krankheiten …

Hatte mal eine ähnliche Frage gestellt:
http://weltreise-info.de/forum/index.php?topic=11178.msg73851#msg73851

[pad]

Kann mich der Meinung von Vombatus anschliessen. So einfach ist das Thema nicht. Zudem ist die Welt auch viel vernetzter wie noch vor 20 Jahren. Geld kann in riesigen Mengen an einem total anderen Ort auf der Welt investiert werden. Dann müsste man ja auch diverse Firmen, Organisationen etc. meiden, weil da irgendein Land / eine Regierung investiert hat.

Nicht zuletzt gibt es aber in jedem Land der Welt liebenswürdige, grossherzige Menschen, die rein gar nix für die Machenschaften ihrer Regierung können (und oft auch ganz andere Sorgen haben).

Es lohnt sich aber sicher, sich etwas zu informieren. In vielen heiklen Ländern geben auch Reiseführer Hinweise, wie man sich verhalten / sein Geld investieren soll, damit man nicht ungewollt Regierungen / Organisationen unterstützt, die "Dreck am Stecken" haben.

[pawl]

Das mit der Moral ist immer sehr schwierig umzusetzen... Wenn du nur Produkte konsumierst, eingeschlossen "Reiseprodukte", die moralisch einwandfrei sind, könnte dein leben langweilig werden. Prinzipiell ist die Idee auf keinen Fall verwerflich, aber wenn dann muss es man es richtig machen und nicht nur "selektive moral".

Meiner Meinung wurde Russland zu Feind gemacht, abgesehen davon, dass Putin ein schlauer Spinner ist, gingen die aggressionen auch von Europa und Deutschland aus. Ist Deutschland etwas unmoralisch?

Meinst du die Nazis in der Ukraine die mit deutscher Unterstützung zur Macht kamen? Mit denen die Merkel händchen schüttelt? Das klingt nach einen unmoralischen Land!

Die im Nahenosten schütteln auch ständig händchen mit unserer Bundesregierung.... Eieiei... :-O

Und dazu hat die USA auch noch mit unserem BND zusammen gearbeitet! Aber unsere Regierung hat ja nichts gewusst, oder könnten die lügen? Das wäre unmoralisch!

Es kann immer so weiter gehen... Es gibt immer zwei Seiten der Medallie und das sollte man dringlichst beachten.

Schade, dass du nicht in Laos oder Myanmar warst. Mein subjektiver Eindruck war, dass die Menschen dort gleichmäßig wenig haben. Anstatt, dass das Gefälle so extrem ist wie im kambodschanischen oder auch peruanischen Kapitalismus.

"kommunistisch" in den meisten Fällen in Wahrheit "kapitalistisch" bedeutet

Na wenn das kommunistische Regim eigentlich kapitalisisch ist, ist es eigentlich besser?

Und dass die Diktatur besser ist als die Demokratie, macht nur ökonomisch Sinn und deshalb halte ich nicht so viel von der Ökonomie - die neigt dazu unmoralischzu sein! 

:-)

[Litti]

Ich freue mich grundsätzlich mal über jeden der diese Frage überhaupt stellt. Umgekehrt muss ich mich auch jenen hier anschließen, die sagen: fast jede Regierung hat irgendwo Blut an ihren Händen. Auch die EU, auch Deutschland, auch Österreich. Als Beispiel braucht man nur den Syrien-Krieg hernehmen... wenn man sich ansieht, wie lange dieser Konflikt schon läuft, welche Wendungen er bereits genommen hat... unsere Politiker haben immer nur zugeschaut, da darf man sich eigentlich in Grund und Boden schämen. Und soviel mal bzgl. USA: Wie schlimm würde es ohne sie in Libyen aussehen? Unsere Politiker waren viel zu feige da das Heft in die Hand zu nehmen, insbesondere die österreichischen Verstrickungen mit dem Gaddafi-Klan sind bestenfalls peinlich. Über den aktuellen Flüchtlingsstrom und die historische Rolle Europas wollen wir besser gar nicht anfangen.

Ich fühle mich jedenfalls als jemand, der ziemlich im Glashaus sitzt.

Das heißt nicht, dass man die Verfehlungen anderer Länder nicht anprangern sollte.

Aber zumindest zeigt es mir ganz gut meine eigene Machtlosigkeit in vielen Dingen auf. Und dieselbe Feststellung hält mich dann auch nicht davon ab, in Länder wie Myanmar, Usbekistan oder Iran zu reisen. Ich fühle mich schon machtlos was die Politik meines eigenen Landes betrifft, wie könnte ich da noch so naiv sein zu glauben dass mein Verhalten tatsächlich großen Einfluss auf die Menschenrechte in einem anderen Land hat? Da siegt dann schlichtweg der Egoismus ("Ich will dieses Land sehen!"), denn wenn man es nüchtern betrachtet: Wir sind kaum diejenigen, in deren Verwantwortung es liegt, auf Besserungen hinzuwirken.

[Stecki]

Mal ganz allgemein ist jedes Land eine Reise Wert, denn ich fahre ja nicht irgendwo hin um das Regime sondern die normale Bevölkerung  kennenzulernen. JEDES Land hat Dreck am Stecken und in den wenigsten Fällen kann die Bevölkerung was dafür. Ich habe mir jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen, aber es wurde wohl schon erwähnt dass wir (CH/D) uns in diesem Fall gegenseitig nicht mehr besuchen dürften.

Eine Ausnahme ist Nordkorea, da die Einreise dort nur mit Führung des Regimes möglich ist, man nur das sieht was man sehen soll und jeder Cent an den Staat geht.

[Fanki]

Ich kann mich da Stecki anschliessen. Wenn man z.B die Waffenexporte der Schweiz und Deutschland anschaut, dann dürfte ich mich, nach meinen moralischen Vorstellungen, nicht einmal in diesen Ländern aufhalten.
Ich war vor fast zwei Jahren im Iran. Bis heute bin ich über diese Erfahrung froh. Man bekommt ein Bild über das Land was mehr der Realität entspricht. Ausserdem bringt man ja auch immer Geld in die Länder wovon, zumindest teilweise, auch die Bevölkerung profitiert.

[Floppyjones]

Hallo zusammen,

aus meiner Sicht ist der Ansatz der mit den Regierungen sehr fragwürdig.
Man sollte bedenken das man auf Reisen meist sein Geld dem "kleinen" Mann auf der Straße gibt (Garküchen, kleine Hostels, etc.). Wenn man Länder wir beispielsweise in SOA nicht mehr bereisen würde, würden aus meiner Sicht die "falschen" Menschen "bestrafen".
Aus meiner Sicht führen wachsende Touristenströme auch oft zu einem Umdenken und einem Veränderung in der Gesellschaft.
Des Weiteren stelle ich zur Diskussion, ob das Modell Demokratie wie wir es kennen überall auf der Welt das "Richtige" ist.
Außerdem: Was ist Moral? Nicht überall haben wir dieselben moralischen Grundsätze oder Ansichten. (=>Starker Bezug zur Religion)

VG
FJ

[Vombatus]

Wenn man die Regierungen (politische Lage) aussen vor lässt. Es gibt nun auch genug kulturelle Unterschiede, die einem vielleicht nachdenklich machen könnten.

Besuche ich ein Land, in dem es zum Brauchtum zählt Mädchen zu beschneiden (was übrigens auch in Europa pasiert)? Besuche ich ein Land, in dem Frauen keine "Rechte" haben? Besuche ich ein Land, in dem es noch Sklaverei gibt? Länder in denen Kinderarbeit normal ist? Besucht ein aktiver Tierschützer Länder in den Stierkampf oder Walfang zur Kultur gehört? Gibt es da nicht auch irgendwo Strände in Europa, in denen Kleinwale zusammengetrieben und abgemezelt werden.

Natürlich gibt es diese und viele andere Bräuche/Taten, auch direkt vor unseren Haustüren. Und egal ob ch diese Länder besuche oder nicht, wird daran nichts ändern. Ausser ein Zahnarzt knallt aus Spaß einen Löwen ab, dann änderen offensichtlich auch Regierungen (mehr oder weniger ernsthaft) Regelungen.

Grundsätzlich nützt es nichts, wenn man als möglicherweise überheblicher (westliche) Bessermensch daherkommt und Dinge anprangert.

Viele werden auf Reisen auch mal ein sehr schlechtes Gefühl haben und dann eher "wegsehen" und mit anderem Maß messen.

"White Fox" beschrieb bereits, wie sie sich gegen Besuche entscheiden hat.
Gibt es noch andere, die irgendwo absichtlich nicht "hingefahren" seid?

Was ist tolerierbar, was nicht? Was ist für einem persönlich noch "vertretbar" was nicht?

[method]

Wie schon geschrieben, ist eigentlich jedes Land einen Besuch wert, vor allem wenn man das Geld an den "kleinen Mann" bringt.

Die Malediven sind ein NoGo für mich, da sie krass sind bei Christenverfolgung.  Bibeln werden von Touristen "beschlagnahmt", und Einheimische verlieren die Staatsbürgerschaft, wenn sie vom Islam austreten.
Saudi Arabien & Nordkorea stehen auch seeeeehr weit abgeschlagen an letzter Stelle.

Es gibt natürlich noch andere Länder,  wo Christen verfolgt werden (Vietnam, Kenia,  ...),  aber da hab ich die Chance,  mit ihnen direkt in Kontakt zu treten...

[RETPIG]

Ich seh schon, ich bin hier mit meiner Meinung doch recht alleine, was mich schon wundert. Ich will auch nicht behaupten, dass alle Länder, welche keine Demokratie nach westlichen Vorbild alle schlecht wären. Z.B Lybien galt unter Gaddafi als "die Schweiz Nordafrikas", wo es jetzt nach der "Demokratisierung" steht, wissen wir alle.

Auf ein von Euch genanntes Argument will ich aber genauer eingehen, da es einfach unrichtig ist:

"Ich geb mein Geld ja den einfachen Menschen und nicht den Regierungen"

Wenn man in ein Land reist, bringt man eine harte Währung mit (Euro oder ChF in unserem Fall). Auf der Straße bezahlt man aber mit der lokalen Währung. Diese lokale Währung ist in 2. oder 3. Welt Ländern in der Regel so gut wie wertlos und wird von den Regierungen nach Belieben nachgedruckt. Kurz gesagt, wenn man in ein Land reist, gibt man unsere (harte) Währung der dortigen Zentralbank, während die Menschen in dem Land die wertlose Lokalwährung bekommen. Mit unserem Geld können dann diese Länder bei uns wieder Dinge einkaufen. (z.B. Waffen)
Alles Geld, welches man als Tourist in ein Land bringt, kommt der dortigen Regierung zu Gute, auch wenn man es "beim kleinen Mann" ausgibt.

[Vombatus]

In welches Land würdest du denn gerne reisen, das nicht Geld ausgeben könnte für … Werkzeugmaschinen, Software, Transportmittel, Logistik, Energieerzeugung, Kommunikation, Straßenbau, Service, Pharmazeutik, Infrastruktur … etc. aus europäischer Herstellung, die theoretisch zur Machterhaltung, Unterdrückung, Überwachung, Kriegsführung, Waffenherstellung und Transport verwendet werden könnte?

Nenne mir ein Land, und andere nennen dir X Gründe warum du dort Menschenunwürdige/Machterhaltende/asoziale Umstände unterstützet.

Deine Bank, deine Versicherung, dein Arbeitgeber, dein Vermieter, dein Lebensmittel-, Konsumhersteller … gibt dein ausgegebenes Geld aus, um Märkte zweifelhafter Systeme zu erschließen, ggf. auszubeuten, Gewinn zu generieren. Du steckst heute mittendrin, wenn du kein 100%er Selbstversorger bist.

Es ist halt nicht alles schwarz und weiß, sondern grau in grau. Natürlich soll das keine Ausrede sein, und jeder tut im Grunde (aus welchen Gründen auch immer) zu wenig, um die Missstände der Welt wenigstens im Ansatz zu beseitigen.

Letztendlich vermute ich aber, dass eine große Masse der Langzeit- und Individualreisende die Möglichkeit hat viel Geld an/für eine bereitere einheimische Bevölkerung auszugeben, in Gegensatz zu all-inclusive Pauschalreisende. Wobei der "normale" Tourismus natürlich (je nach Land) eine sehr sehr wichtige Einnahmequelle ist. So oder so.

Ist das wirklich so schlimm? Würde weniger Geld für Waffen ausgegeben werden, wenn du das Land nicht bereisen würdest? Sind es oft nicht Staatskredite, (von deinem Heimatland, von deinen Steuern bezahlt), die als Bürgschaft herhalten, um milliardenschwere Waffendeals vorzufinanzieren?

Mit dem Geld das du in dem Land ausgibst können Waffen (aus 1.-Welt-Länder) gekauft werden, aber auch Schulen und Infrastruktur ausgebaut werden. Wettbewerbsfähigkeit kann verbessert werden, Tourismus angekubelt, Schulden zurück gezahlt … Muss man es immer negativ sehen?

Wenn du dem TukTuk-Fahrer 5 USD gibst, was glaubst du gibt er in seiner Steuererklärung an? Wenn du mit dem Chickenbus fährst, wie viel davon führt das Unternehmen in die Staatskasse ab (In Verhältnis zu den Einheimischen Mitfahrern)? Wenn du der Oma in Vietnam am Strand ein paar Bananen abkaufst, was davon kommt ihrer Familie zu gute und was bekommt der Staat? Der Staat wird der Oma nicht mehr Rente zahlen, wenn du nicht nach Vietnam kommst.

Und ist es okay, wenn wir an UK Waffen verkaufen die in irgendeinen scheinheiligen Krieg gegen (wie so oft) unschuldige eingesetzt werden. Aber wenn Indonesien Waffen kauft ist es böse? Wo ist die Grenze? Dann fahr nicht nach England. Wenn die Schweiz als Handelsumschlagplazt für X (Z.B. Handel mit Rohstoffen/Lebensmittel) gilt, fahr (lebe) nicht in die Schweiz. Wenn die Niederlande oder Frankreich dies oder das tuen, fahr nicht dorthin, wenn Mexiko dieses macht, wenn Italien jenes tut, fahr nicht dorthin, wenn die Schweden an den "Schurkenstaat" Y LKWs verkaufen, fahr auch nicht nach Schweden, wenn du ein US-Kinofilm ansiehst, mit Google suchst, FB nutzt, unterstützt du das System genauso, als ob du in die USA reist. Oder nicht? …

Mit welcher Meinung bist du denn verwunderterweise alleine?

Wie handhabst du dein Leben, dein Konsum, deine Reisen, um nicht auf Kosten von anderen zu leben?
Vielleicht verstehe ich dich auch falsch? Keine Ahnung? Wie denkst und handelst du konkret?

[Jens]

Meine Frage an alle! Reise ich m die Regierung zu besuchen oder zu unterstützen, oder um das Land und Leute kennen zu lernen??

Ich reise um das Land kennenzulernen, die Regierungen habe ich dabei nicht getroffen! Wenn das nicht so wäre, dann wäre ich in vielen Ländern nicht gewesen!

Also nur wegen einer fragwürdigen Regierung würde ich ein Land nicht besuchen. Bis jetzt hatte ich von den Menschen nur in einem Land Angst und das war in Somaliland.... Aber versucht hab och es wenigstens!

Der Iran hat eine scheiß Regierung und jeden den ich treffe sagt: Das Land und die Menschen sind sooooo toll....da musst du hin!