[jeannine]

Hallo zusammen

Seit nun mehr als zehn Monaten sind wir auf unserer Reise und es ist fantastisch. Wir haben tausende von Bildern gemacht von eelchen einen Teil auf unserer Homepage zu sehen sind. Doch für die Homepage waren meine Bilder der digitalen Spiegelreflex etwas gross und ich konnte die nicht so auf die Page laden. Kein Problem, das komprimierst du sie einfach, hat man mir gesagt. Da ich von Technik so gut wie keine Ahnung habe, tat ich das mit all den schönsten Bilder welche ja auch auf die HP müssen.
Nun ja zu meiner Frage, ich habe dies mit den Originalbildern gemacht ohne eine Kopie des Bildes in grosser Form zu behalten. Nie hab ich darüber nachgedacht was mit meinen Bildern beim Komprimieren geschieht. Kann mir das jemand erklären? Also in einer mir verständlichen Sprache? Sind jetzt alle meine Komprimierten Bilder Futsch für später einmal ein Poster od. so aufzuziehen? Es muss nicht gleich eine Grosswerbetafel werden doch ein Poster oder Bild für später einmal wünschte ich mir schon. Ich hoffe schwer, keinen Mist angestellt zu haben mit dem Komprimieren.
Ich schick euch dafür Grüsse aus Brasilien
jeannine

[cielo]

ohje. originaldateien überschreiben sollte man in solchen fällen eigentlich nie . wenn ich etwas an meinen fotos änder, speicher ich die immer extra ab. die kopie ist ja auch weniger als 1 MB groß, das geht dann auch nicht so ins gewicht, wie es vielleicht zunächst klingt .

die frage ist jetzt: wie hast du sie komprimiert? es gibt ja 2 möglichkeiten: entweder verkleinern oder die qualität herausnehmen (geht z.b. bei photoshop, so dass du die quali auf 70% hast und kleinere dateien erhälst, aber die größe der bilder bleibt erhalten). letzteres wäre weniger dramatisch, da man den unterschied nicht so sieht, aber vermutlich - wenn es für die homepage war - hattest du erstere variante gewählt.

also: auf welche größe hast du sie denn verkleinert? wenn es arg klein ist wird es wohl schwierig mit den postern ... normalerweise erzeugt deine kamera ein sehr sehr großes bild. wenn das auf postergröße vergrößert wird, ist das kein drama, es sind ja noch genug daten erhalten und es bleibt trotzdem weitestgehend scharf.
wenn du das allerdings mit einem sehr kleinen bild machst, wird es einfach nur großgezogen, d.h. es wird sehr sehr unscharf und evtl. auch pixelig. man müsste also weeeiit entfernt stehen damit es nicht so unscharf wirkt.
du kannst das auch ganz einfach im selbstversuch an einem großen monitor ausprobieren, indem du mit dem selben bild was du verkleinert hast dasselbe machst, nur eben ein größeres format wählst. also statt z.b. 500 pixel breit, mal 1280 pixel eingeben. dasselbe wird bei den postern gemacht. oder falls kein großer monitor zur verfügung, ein bild noch stärker verkleinern und dann halt so groß wie eben der monitor/das display ist.

wichtig sind halt auch die dpi, also die bildpunkte/punktdichte. 300 dpi sollte man haben für einen druck, sonst wird es pixelig. je nachdem wie stark du die bilder verkleinert hast, sollte aber ein normaler fotoausdruck auf 9x13 (bzw. das dslr-format ist etwas anders) oder so noch möglich sein. man kann das aber vorher ausrechnen ob es noch funktioniert oder nicht. aber auch hier: umso größer das ausgangsformat, umso besser die schärfe auf dem ausdruck.

sorry .

[karoshi]

Oh-oh! Komprimieren geht immer mit einem Qualitätsverlust einher, der nicht rückgängig zu machen ist, deshalb macht man das grundsätzlich auf einer Kopie.

Eine Reduzierung der JPEG-Qualität geht (wenn man es nicht übertreibt) "nur" etwas zu Lasten der Bildschärfe, wärend eine echte Verkleinerung bei anschließender Vergrößerung zu bösen Artefakten führt (vor allem Treppchenbildung an Kanten, im Extremfall Klötzchenbildung).

Ich fürchte ja, dass Ihr die Größe der Fotos passend für den Bildschirm gemacht habt, wobei die Frage ist: wie klein? Bei einer Auflösung von 1280x960 haben die Bilder noch ein knappes Megapixel; davon kann man durchaus ganz ordentliche Abzüge für ein Fotoalbum machen. Bei einer Zielgröße von 640x480, wie sie in vielen Blogs verwendet wird, bleiben allerdings nur noch 0.3 Megapixel übrig, das wird dann wirklich schwierig.

LG, Karoshi

[jeannine]

Vielen Dank für eure Antworten. Na ihr fragt mich vielleicht Sachen? Und besonders aufmuntern tut ihr mich auch nicht. Also es ist folgendermassen, ich komm mit Pixelzeugs und so nicht wirklich draus, doch ich kann euch sagen, wie ich meine Bilder verkleinert habe. Zwar hat ein Original z.B eine Grösse von 4,2 MB, bei Pixel steht 3684x2736 dann gehe ich im office picture manager auf komprimieren und zwar auf Dokumente. Anschliessend hat das Bild 398 KB und 1024x768 Pixel.
So hab ich das mit all meinen schönsten  Bildern gemacht. Meine Angst ist auch ein wenig, ob sich das auf eine Powerpointpräsentation via Beamer auswirkt, wir haben die eine oder andere Anfrage für einen Vortrag. Das wäre dann halt schon Kacke. Oder eben wenn ich kein Poster mehr davon machen kann. Aber ich bin selbst Schuld, warum lasse ich mich auch von männlichen Wesen für solche Sachen überzeugen???
Was nun, was meint ihr? Kann ich nun meinem Freund den Hals umdrehen???

[Ratapeng]

Vielen Dank für eure Antworten. Na ihr fragt mich vielleicht Sachen? Und besonders aufmuntern tut ihr mich auch nicht. Also es ist folgendermassen, ich komm mit Pixelzeugs und so nicht wirklich draus, doch ich kann euch sagen, wie ich meine Bilder verkleinert habe. Zwar hat ein Original z.B eine Grösse von 4,2 MB, bei Pixel steht 3684x2736 dann gehe ich im office picture manager auf komprimieren und zwar auf Dokumente. Anschliessend hat das Bild 398 KB und 1024x768 Pixel.
So hab ich das mit all meinen schönsten  Bildern gemacht. Meine Angst ist auch ein wenig, ob sich das auf eine Powerpointpräsentation via Beamer auswirkt, wir haben die eine oder andere Anfrage für einen Vortrag. Das wäre dann halt schon Kacke. Oder eben wenn ich kein Poster mehr davon machen kann.

Hallo,

für 10x15cm Ausbelichtungen sind 1024x768 noch okay. Nehmt mattes Papier, da fällt es noch einmal weniger auf. Vorher bearbeiten ist aber kaum noch drin, denn das verschlechtert die Qualität auch immer noch ein stück bei JPEG. Für die Beamerpräsentation auch okay, wenn du keinen HD-Beamer hast, schafft der auch diese Auflösung eh nichtmal.

Poster ist aber nicht mehr vernünftig zu machen. Was du versuchen könntest ist das Bild wieder per Spezialprogramm zu vergrößern und eine Körnung drüber zu legen, das vertuscht mangelnde Auflösung auf den ersten Blick. Ist aber alles nur so lala und dann kann man es auch gleich lassen.


Alles in allem sehr sehr sehr ärgerlich!! Sind die Originaldateien wirklich nirgens mehr zu finden? Gibt es RAW Dateien? Ich würde bei so vielen Bildern auf garkeinen Fall auf eine Verwaltungssoftware verzichten. Durch die ganzen Einzeldateien blickt man doch garnicht durch. Da ihr mit Windows unterwegs seit würde ich zumindest mal das kostenfreie Picasa von google testen. Bei einer DSLR lohnt sich jedoch auch Adobe Lightroom. Nutzt ihr soetwas nicht? In solchen Programmen sind alle änderungen non-destruktiv, sprich: alles was man macht oder verändert wirkt sich nicht auf die Originaldatei aus sondern kann immer rückgängig gemacht werden.


Achja, link zu Picasa: http://picasa.google.com/intl/de/

[karoshi]

Was nun, was meint ihr? Kann ich nun meinem Freund den Hals umdrehen???

Lieber nicht, dann ist der auch noch kaputt. Aber er schuldet Dir was.

Nächste Frage: macht Ihr irgendwelche Datensicherungen, z.B. auf einer externen Festplatte oder DVDs? Falls nein, dann fangt bitte heute damit an, bevor noch schlimmeres passiert. Aber wenn Ihr Datensicherungen habt, dann besteht die Chance, dass Ihr die noch vor der Komprimierung gemacht habt. Sollte das so sein, würde ich die von der Datensicherung als erstes noch einmal eine Sicherungskopie machen (weil die Daten ja de facto in dieser Form auch wieder nur einmal existieren). Und dann auf den Schreck ein Bier trinken.

Aber selbst wenn nichts mehr geht: 1024x768 ist eine relativ gebräuchliche Beamer-Auflösung, da würde ich mir nicht zu viele Gedanken machen. Für ganz große Leinwände wird das Bild allerdings etwas pixelig werden. Dito für größere Fotoabzüge oder gar Poster.

LG, Karoshi

[Flynn]

Aber selbst wenn nichts mehr geht: 1024x768 ist eine relativ gebräuchliche Beamer-Auflösung, da würde ich mir nicht zu viele Gedanken machen. Für ganz große Leinwände wird das Bild allerdings etwas pixelig werden. Dito für größere Fotoabzüge oder gar Poster.

Jap, die Qualität der Beamer entspricht in keinem Fall der von HD-Fernsehern oder so
Das fällt bei einem 0815-Beamer nicht weiter auf - einfach nix anmerken lassen

Komprimierung ist gar nicht immer verlustbehaftet - ZIP ist ja das bekannteste Beispiel dafür. Es kommt nur drauf an wie du sie erledigst. Solange die Entropie beibehalten, also dieselben Informationen immer noch rekonstruierbar sind, wird ist es wunderbar funktionieren verlustfrei zu verkleinern. Im Prinzip wird das auch bei JPEG so gemacht:

Du hast einen Text, beispielsweise "Hallo Hallo Peter" jetzt gehst du hin und ersetzt "Hallo " durch eine 1 und "Peter" durch eine 2 - daraus wird dann "112" und mit Hilfe der Tabelle, in der steht, dass "Hallo " = 1 und "Peter" = 2 ist kannst du die Sache wieder zusammensetzten ohne Verlust der originalen Informationen. Natürlich gehts dafür ausgefuchste Algorithmen -das ist jetzt stark vereinfacht. Aber wie man sieht, wird der Beispieltext (nimmt man die Tabelle dazu) größer statt kleiner - die Sache funktioniert immer besser je größer und einheitlicher die zu komprimierenden Daten sind

JPEG hat jetzt aber noch eine Methode zur Komprimierung: sie nimmt nebeneinander liegende Pixel, bildet einen Mittelwert und speichert den dann als einen einzigen Pixel. Entsprechend schlechter wird die Qualität des Bildes. Dazu kommt noch die Umrechnung von RGB in einen Farbraum in dem weniger Farben existieren und solcher Kram - aber das senkt die Qualität nur unwesentlich im Vergleich zu dieser Mittelwertbildung.

Naja...soviel zu meinen Erinnerungen an die entsprechende Vorlesung - hoffe es hilft etwas Licht ins Dunkel zu bringen...

[karoshi]

Dann will ich die "Vorlesung" noch ein wenig ergänzen:

Es gibt verlustfreie Komprimierungen (z.B. der LZW-Algorithmus, der u.a. im GIF-Format und bei ZIP verwendet wird) und verlustbehaftete Komprimierungen, die eine höhere Kompressionsrate dadurch ermöglichen, dass bestimmte Informationen, die für Menschen nicht oder kaum wahrnehmbar sind, eliminiert werden. Bei jeder Kompression wird die Redundanz verringert und die Entropie erhöht.

Zu den bekanntesten verlustbehafteten Formaten gehören JPEG (Deteiendung meistens .JPG) und MP3. Die beiden sind insofern vergleichbar, als sie beide die Möglichkeit bieten, durch Angabe eines Qualitätsfaktors (bei MP3 ist das die Samplingrate) den Kompressionsfaktor und die Ergebnisqualität zu beeinflussen. Wenn man z.B. bei MP3 eine Samplingrate von 256 kbit/s wählt, ist die Datei schon viel kleiner als eine entsprechende WAV-Datei (das Format, mit dem Musik-CDs beschrieben werden), aber akustisch vom Original kaum zu unterscheiden. Bei einer Samplingrate von 64 kbit/s klingt das Stück schon merklich dumpf.

Bei JPEG ist "unscharf" das Analogon zu "dumpf". Wenn ein JPEG mit einem Qualitätsfaktor von ca. 70-80% abgespeichert wird, wird die Dateigröße schon viel geringer als im RAW-Format (wo einfach für jedes Pixel der Farbwert abgespeichert wird), aber das Bild ist für Laien kaum von Original zu unterscheiden. Bei 50% wird es schon deutlich sichtbar, wobei mit weiterer Komprimierung auch noch Artefakte hinzukommen, d.h. man sieht Farbübergänge, die es im Original gar nicht gibt, besonders bei sanften Farbverläufen. (Ein Beispiel findet Ihr z.B. hier: http://www.traumweh.de/P1140263.JPG, mal auf die Hintergrundbereiche achten. Dafür ist das Bild aber auch nur 60 KB groß.)


Und damit schließt sich der Kreis, denn jetzt sind wir wieder beim Original-Thema: Nachteile von Komprimierung. Man kann sagen: bei einer leichten Komprimierung sind die Nachteile kaum wahrnehmbar, und die Vorteile (deutlich geringerer Speicherplatzbedarf, schnellere Übertragung über Netzwerke) überwiegen. Für eine sehr starke Komprimierung muss man allerdings schon sehr gute Gründe haben (z.B. hohe Kosten oder Zeitbeschränkungen bei der Übertragung).

LG, Karoshi


@jeannine: Die Dateigrößen vorher/nachher bei Dir sind etwa proportional zur Pixelzahl gesunken, was den Verdacht nahelegt, dass der Office Picture Manager wenigstens nicht die Kompressionsrate erhöht hat, sondern "nur" die Pixelzahl reduziert. Das ist streng genommen gar keine Kompression, sondern eine Verkleinerung, wodurch sich aber natürlich ähnliche Effekte ergeben (kleinere Datei, Verlust von Details). Richtig schlimm wäre es, wenn der OPM beides gemacht hätte, was ja theoretisch auch möglich wäre.

[Flynn]

Dann will ich die "Vorlesung" noch ein wenig ergänzen:

Ich denke das brauchst du nicht - ich musste mich ein Jahr lang damit herumschlagen. In der Klausur waren Implementierungen der Algorithmen verlangt, mir reicht das für die nächsten 20 Jahre vollkommen aus :p

Es bringt ja nix wenn wir uns hier Fachwörter um die Ohren schlagen, jemand ohne Hintergrundwissen versteht die Dinge ja meist nicht. Ich mein wer hat schon von Entropie gehört?

Auch wenn es etwas wehtut - als Fraunhofermitarbeit - MP3 mit JPG verglichen zu sehen. Mensch, da gibts fundamentale Unterschiede zwischen Hören und Sehen - auch wenn das irgendwie die Hälfte der Fachliteratur nicht davon abhält einfach mal falsche Dinge zu behaupten
Das ist ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen und hinkt an allen Enden. Liegt auch wieder an der Entropiewahrnehmung der Sinne - man nimmt nicht mit allen Sinnen gleich viel Information wahr (zumindest der Durschnittsmensch tut das nicht).

Sollten wir uns auf der Reise übern Weg laufen, dann lad ich dich aufn Bier ein und wir diskutieren die Sache aus

Die anderen haben auf jeden Fall jetzt nen tiefen Einblick in Komprimierungsmethoden der modernen Informatik bekommen. Hey, bei uns in Baden-Württemberg zahlt man da immerhin 600 Euro pro Semester für

[karoshi]

Auch wenn es etwas wehtut - als Fraunhofermitarbeit - MP3 mit JPG verglichen zu sehen. Mensch, da gibts fundamentale Unterschiede zwischen Hören und Sehen

Naja, ich hab ja auch nicht behauptet, dass es das gleiche ist, sondern dass die beiden Formate in einem bestimmten Aspekt vergleichbar sind (nämlich die mehr oder weniger frei wählbare Kompressionsrate und deren Auswirkung auf den Erhalt/Verlust von Details). Aber da das jetzt wirklich in Haarspalterei ausartet, brauchen wir diese Diskussion hier nicht vertiefen. Das mit dem Bier ist eine gute Idee.

LG, Karoshi