[stali]

nein, ich meine tot und totgeredet.

dann schreibst halt noch ein bissel drüber, who cares.

[Jens01]

Ich kann meinen Vorrednern/innen nur zustimmen.
Als eine Person, die sich sowieso innerhalb von Menschenmassen sehr unwohl fühlt, bin ich seit jeher ein Freund von kleinen Städtchen und Zeltplätzen. Dort kommt man meiner Meinung nach viel mehr zur "Ruhe" als an den Touristen-Hotspot's.
Allerdings bin ich auch nicht frei von Sünden. In Rom, Paris und Venedig war ich auch schon. Neben der Schönheit dieser Städte habe ich allerdings Angst innerhalb der Massen gehabt..... Auch bin ich oft mit dem Auto auf Reisen gegangen.
Doch das will ich ändern. Mehr Zug, weniger Auto, weniger Flugzeug, gerne mal das Fahrrad. Back to the roots, sozusagen.

Auf ein Kreuzfahrtschiff kriegen mich aktuell keine 10 Pferde. Dreckschleudern, mit 4000 Leuten auf 350m Länge mehrere Tage und die Abgase inhalieren, nein Danke.

Umweltfreundlichkeit wird leider trotz der derzeitigen Situation nicht groß geschrieben.... Obwohl ich mit der kommenden Generation in der Frage Hoffnung habe, dass ein Umdenken stattfindet.

[echidna]

Auf ein Kreuzfahrtschiff kriegen mich aktuell keine 10 Pferde. Dreckschleudern, mit 4000 Leuten auf 350m Länge mehrere Tage und die Abgase inhalieren, nein Danke.

Kreuzfahrten kommen für mich nicht nur wegen der Umweltbelastung nicht in Frage. Es handelt sich dabei um die Reiseart, die mir am wenigsten zusagt, weil es sich dabei anscheinend um eine Art schwimmenden mobilen All-Inclusive-Urlaub handelt, den ich auch in stationären Hotels nicht machen würde. Außerdem würde ich mich auf so einem mit Touristen vollgestopften Schiff auf die Dauer eingesperrt fühlen.

Was Touristen-Hotspots betrifft, bin ich ebenfalls kein allzu großer Fan davon. Zum Glück sind meine persönlichen Interessen nicht ganz massenkompatibel, sodass es mich ganz automatisch auch häufig in weniger besuchte Städte und Regionen verschlägt, die für den Durchschnittstouristen mangels spektakulärer Sehenswürdigkeiten nie wirklich interessant sein werden.

[Jens01]

Es handelt sich dabei um die Reiseart, die mir am wenigsten zusagt, weil es sich dabei anscheinend um eine Art schwimmenden mobilen All-Inclusive-Urlaub handelt, den ich auch in stationären Hotels nicht machen würde. Außerdem würde ich mich auf so einem mit Touristen vollgestopften Schiff auf die Dauer eingesperrt fühlen.

Das geht mir genauso.

Dabei geht der Trend ja weg vom Pauschalurlaub hin zur All-inclusive Kreuzfahrt.

[Claudia-to-go]

Irgendwie finde ich die Debatte hier recht exemplarisch dafür, wie sie gesammtgesellschaftlich geführt wird. Vor "Lasst und doch hier mal drauf rumdenken, wie viel wir dem Planeten (und nachkommenden Generationen) mit unserer Art zu leben schaden und ob man da was anders machen könnte" über "Ja, ich mache mir schon Sorgen, dass meine Kinder und Kindeskinder das mal ausbaden müssen und versuche das soundso auszugleichen" nach "Naja, aber trägt das Fliegen und Reisen denn wirklich so viel zum Klimawandel bei und nicht [random] viel, viel mehr?" sowie "Das muss man im Gesamtzusammenhang sehen, wenn ich sonst nur Fahrrad fahre, machen meine 3 Flugreisen pro Jahr gar nix aus", "Hier, mein Nachbar/Onkel/Bekannter fliegt viel mehr als ich, daher isses total okay, was ich so mache" bis hin zu "Ich lasse mir das nicht verbieten?/Soll Fliegen etwa nur den Reichen erlaubt sein?".

Zum Glück gibts am Ende dann wieder Konsens, weil die Kreuzfahrer sind ja alle viel schlimmer als wir.

Ich frage mich manchmal, ob es auf Universums-Ebene auch so eine Art Darwin-Award gibt und ob er irgendwann an die Bewohner der Erde verliehen wird, weil wir uns auf die dümmste denkbare Art selbst aus dem gesamt-galaktischen Genpool entfernt haben, indem wir unseren Planeten unbewohnbar gemacht haben, damit ein kleiner Teil von uns für 150 EUR von Frankfurt nach New York fliegen konnte.

Aber um die Diskussion doch nochmal fortzusetzen: Wie wäre es mit einem Kontingent an Flugstunden pro Industrielandbewohner und Jahr? Wärt ihr bereit, z.B. fünf bis acht Jahre auf Flugreisen zu verzichten um euer Kontingent dann (CO2-kompensiert) bei einer Weltreise zu verballern? Und falls ja, unter welchen Umständen wärt ihr dazu bereit?

[Beate]

Wärt ihr bereit, z.B. fünf bis acht Jahre auf Flugreisen zu verzichten um euer Kontingent dann (CO2-kompensiert) bei einer Weltreise zu verballern? Und falls ja, unter welchen Umständen wärt ihr dazu bereit?

Nö, ich würde mir die fehlenden Kontingente dazukaufen! 
Und siehst Du, HIER liegt das Problem: Jeder, der etwas Geld hat, kauft sich die Kontingente, und anderen, die halt weniger reich sind, müssen daheim bleiben.
Findest Du das richtig???

Beate

[santiago]

Aber um die Diskussion doch nochmal fortzusetzen: Wie wäre es mit einem Kontingent an Flugstunden pro Industrielandbewohner und Jahr? Wärt ihr bereit, z.B. fünf bis acht Jahre auf Flugreisen zu verzichten um euer Kontingent dann (CO2-kompensiert) bei einer Weltreise zu verballern? Und falls ja, unter welchen Umständen wärt ihr dazu bereit?

Kurz zu deinen Absätzen über die Diskussion: Ich glaube, dass es da politische Lösungen braucht, und dann die Bevölkerung nachziehen wird/muss.

Und zu deinem Experiment:
Ich wäre bereit, auf Flugreisen eher zu verzichten, gäbe es vernünftige Alternativen. Etwa eine richtig schnelle Bahn, die uns dafür quer durch Europa führt. Das ist aktuell ja überhaupt nicht der Fall. Gerade beim Bahnverkehr gibt es kaum europäische Lösungen, ja nicht mal länderübergreifende. Und ein 14 Stunden Nachtzug für einen Strecke, die mit dem Flugzeug in einer Stunde möglich ist, ist eben nicht wirklich eine Alternative.

Eine EU-Studie zum Thema Missing links in railway transport: https://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docgener/studies/pdf/cb_rail_connections_en.pdf

Vor allem nicht (und da baller ich das meiste CO2 raus) auf Geschäftsreisen. Ein Zug von Wien nach Brüssel braucht eben viel zu lang. Würde dieser nur zB 5 Stunden brauchen, könnte man anfangen zu überlegen, umzusteigen. Da kann man ja dann auch sehr gut arbeiten währenddessen. Dagegen ist ein 15 Stunden Zug nach Brüssel mit 35mal Umsteigen keine Alternative zur Zeit (für ein 3 stündiges Meeting in Brüssel). (Nein, ich bin nicht in der Politik tätig)

Um die Diskussion weiter zu führen: Wenn man mal anfangen würde Co2 und Kerosin zu besteuern, würde das in die richtige Richtung gehen.

[echidna]

Ich wäre bereit, auf Flugreisen eher zu verzichten, gäbe es vernünftige Alternativen.

Ich denke, ich reise sowieso schon überdurchschnittlich mit der Bahn. Ich würde mich zu den ausgesprochenen Vielfahrern der Bahn rechnen. Aber wie du schon schreibst: sobald es um länderübergreifende Strecken geht, gibt es derzeit zu wenige und zu langsame Verbindungen. Dazu kommt dann noch ein Tarifwirrwarr, weil die verschiedenen Bahngesellschaften da noch unzureichend kooperieren.

Bei internationalen Bahnverbindungen, die derzeit bereits gut ausgebaut sind, nutze ich diese auch, beispielsweise auf Strecken wie München - Wien oder nach Amsterdam oder Brüssel. Auch nach Kopenhagen bin ich schon mit dem Zug/Fährschiff gefahren, allerdings ist die Kapazität da derzeit noch recht gering (wenige und kurze Züge über die Vogelfluglinie).

[Claudia-to-go]

Nö, ich würde mir die fehlenden Kontingente dazukaufen! 
Und siehst Du, HIER liegt das Problem: Jeder, der etwas Geld hat, kauft sich die Kontingente, und anderen, die halt weniger reich sind, müssen daheim bleiben.
Findest Du das richtig???

Beate

Wo liest du die Option des Zukaufens in meinem Szenario? 

[Beate]

Natürlich hast Du das nicht geschrieben. Aber hast Du es im tatsächlichen Leben schon mal erlebt, dass es bei irgendwelchen Kontingenten keine Zukaufsmöglichkeit gibt?

Beate

[Claudia-to-go]

@santiago und @echidna:

Ich halte eure Vorbehalte bezüglich der Bahnverbindungen nur bedingt für nachvollziehbar resp. übertragbar auf die Gesamtsituation: Von Hamburg nach München kann man in knapp 6 Stunden mit dem ICE fahren, dennoch fliegen sehr viele Menschen diese Strecke. Why? Und welcher dieser Gründe wiegt schwer genug, um damit den CO2-Ausstoß zu rechtfertigen?

Vergangenen Winter bin ich z.B. mit dem Zug von Hamburg nach Malaga gefahren, mit wunderbaren Zwischenstopps in Marseille, Barcelona und Madrid. Es war leicht zu planen und hat mich knapp 250 EUR (Interrail-Ticket) gekostet. Viele in meinem Umfeld wussten nicht einmal (mich bis dahin eingeschlossen), dass es Interrail-Tickets für Ü26-jährige gibt? (Für Interrail gibt es dann übrigens auch eine klasse App, die die Zugfindung super-einfach macht).

Und da liegt ein bisschen auch die Krux: Vielen ist es ganz selbstverständlich, dass man fliegt, es wird oft gar nicht mehr überlegt, ob es auch andere Wege geben könnte, an den Zielort zu gelangen.

Mit einem Kontingent (oder ja, vielleicht auch mit einer Besteuerung, die die realen Kosten des Fluges abbildet), würde jeder kritisch überlegen müssen, wofür er seine Flugstunden einsetzt. Und auch dein Chef, Santiago, würde sich zwei mal überlegen, ob es wirklich zwingend nötig ist, dass du physisch in dieser Konferenz sitzt, oder ob man nicht ne Runde VR-Brillen spendiert und euch das Meeting in einem virtuellen Konferenzraum abhalten lässt.

Und ja, da kommt dann die Politik ins Spiel, die hierfür die Richtlinien setzen muss, damit es nicht attraktiver ist, zig Tonnen CO2 rauszublasen, statt mit dem Zug zu fahren, da stimme ich zu.

Tatsächlich schwierig sind die familienbezogenen Reisen, also Paare in einer Fernbeziehung oder Familienbesuche. Wobei, innerhalb der Familie könnte man sich absprechen: Mal nehmen die einen ihr Kontingent, mal die anderen, damit man sich treffen kann. Für Liebespaare in Fernbeziehung hab ich noch keine Idee :-)

[Claudia-to-go]

Natürlich hast Du das nicht geschrieben. Aber hast Du es im tatsächlichen Leben schon mal erlebt, dass es bei irgendwelchen Kontingenten keine Zukaufsmöglichkeit gibt?

Beate

Was würde es für dich bedeuten, wenn du keine Kontingente dazukaufen könntest? Wärst du bereit, dein Kontingent aufzusparen und falls ja, unter welchen Unständen wärst du dazu bereit?

[echidna]

@santiago und @echidna:

Ich halte eure Vorbehalte bezüglich der Bahnverbindungen nur bedingt für nachvollziehbar resp. übertragbar auf die Gesamtsituation: Von Hamburg nach München kann man in knapp 6 Stunden mit dem ICE fahren, dennoch fliegen sehr viele Menschen diese Strecke.

Vorbehalte bezüglich der Bahnverbindungen von mir? Wo hast du denn diese gelesen?

Ich hatte geschrieben, dass Verbindungen ins Ausland zum Teil noch zu schlecht ausgebaut sind bzw. zu geringe Kapazitäten angeboten werden, um die Fahrgäste aufnehmen zu können, die derzeit noch die Strecken mit dem Flugzeug zurücklegen. Das sind in dem Sinn keine Vorbehalte, sondern Gedanken darüber, was sich in der Hinsicht ändern muss:
nämlich bessere Verbindungen, mehr Züge, längere Züge, weniger Umsteigeverbindungen und mehr durchgehende ZÜge. Besser ausgebaute Strecken, die höhere Geschwindigkeiten zulassen.

Damit meine ich nicht München - Hamburg oder München - Berlin, die natürlich schon recht gut entwickelt sind. Ich meine eher Verbindungen wie München - Zürich, die derzeit sowieso gar nicht bedient wird, und auch zuvor nur von mageren drei oder vier Zugpaaren pro Tag befahren wurde. Von Verbindungen in Richtung Spanien oder Griechenland ganz zu schweigen. Und wenn auch nur ein Bruchteil der derzeitigen Flugpassagiere auf die derzeitig angebotenen Bahnverbindungen umsteigen würde, würden die Verbindungen wegen Überlastung rasch zusammenbrechen.

Die innerdeutschen Zugverbindungen brechen übrigens sowieso schon oft aus allen Nähten. Kämen da noch die bisher in Flugzeugen oder in den Autos sitzenden Leute hinzu, würde beim derzeitigen Angebot bald nichts mehr gehen. Da müsste also ein massiver Strecken- und Kapazitätsausbau rasch umgesetzt werden (viel mehr und längere Züge, viergleisige Trassen auf den Hauptstrecken, Beschleunigung der derzeit noch vorhandenen Langsamfahrstellen, und so weiter).

[santiago]

...

Die von mir verlinkte Studie zeigt sehr gut die großen Probleme der grenzüberschreitenden Verbindungen auf. So haben sich die pan-europäischen Verbindungen (mehr als 2 Länder) in den letzten Jahren verringert, usw.

Mir gehts ja weniger um die Verbindungen in einem Land. Aber selbst da sind wir in Österreich nicht ganz so weit. In den Westen alles wunderbar, in 2 Stunden Wien-Salzburg. In den Süden ein stundenlanges Drama.

Ich erwarte mir da hald ein viel größeres Commitment der Politik, wenns ihnen wirklich ernst ist. Und echidna spricht einen wichtigen Punkt an, die fehlende Kapazität (und Infrastruktur).

Wir fahren im Sommerurlaub (wenn auch in Österreich) mit dem Zug :-)

Und, nach Brüssel zu Meetings zu fliegen, bestimmt die Europäische Kommission oder das Parlament als Auftraggeber, weniger mein Chef. Wenns nach mir geht könnten die sehr hohen Kosten dafür schon längst in eine modernes Videokonferenz-System investiert werden!

Bis dahin träum ich weiter von Hochgeschwindigkeitszügen quer durch Europa...

[Claudia-to-go]

Ja, so ne Art Shinkansen kreuz und quer durch Europa - das wäre super.

Ich verstehe euren Wunsch nach einem gut ausgebauten und schnellen Streckennetz und teile ihn auch. Dennoch bleibt für mich die Frage, an welcher Stelle der Verweis auf die defizitäre Infrastruktur dankbar vorgebrachte Ausreden sind (und damit meine ich jetzt nicht explizit euch beide, sondern den Durchschnitts-Einwohner einer Industrienation.

Das Angebot richtet sich ja auch immer nach der Nachfrage.

Vielleicht könnte man ja erst einmal anfangen, mit dem mäßig ausgebauten Netz zu arbeiten? Aber das tun wir ja oft nicht, sondern steigen ins Flugzeug.

Ich bin sehr gespannt, was sich in den nächsten Jahren hierzu entwickeln wird, gesellschaftlich, aber auch politisch.