[Claudia-to-go]

Ganz passend zu unserer Diskussion:

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019-05/flugverzicht-klimapolitik-emissionen-verantwortung-privileg

[echidna]

Würdet Ihr eigentlich so weit gehen, generelle Reisebeschränkungen für jedermann fordern zu wollen? Dass beispielsweise jeder nur noch eine bestimmte Kilometeranzahl pro Jahr zurücklegen darf? Es sei denn, er hat eine Ausnahmegenehmigung (die beispielsweise aus beruflichen oder triftigen familiiären Gründen erteilt werden kann)? Letztlich müsste es ja eigentlich auf sowas hinauslaufen, denn jede Art von Reise schädigt in irgendeiner Weise die Umwelt. Auch Fußgänger und Radfahrer kommen nicht ans Ziel, ohne Spuren zu hinterlassen, sobald sie in größeren Massen aufbrechen. Auch der Aufenthalt am Reiseziel beeinträchtigt ja die dortige Umwelt, unabhängig von der Anreisetechnik.

[Beate]

Dass beispielsweise jeder nur noch eine bestimmte Kilometeranzahl pro Jahr zurücklegen darf?

Damit wären wir ja wieder bei den weiter oben erwähnten "Kontingenten". 

Beate

[echidna]

Damit wären wir ja wieder bei den weiter oben erwähnten "Kontingenten". 

Aber auf alle Verkehrsmittel bezogen, da ja auch alle anderen Reiseverkehrsmittel nicht klima- oder umweltneutral sind. Dasselbe mit den Aufenthalten am jeweiligen Reiseziel.

Ich stelle mir halt die Frage: würden wir so eine Beschränkung wollen, akzeptieren oder sogar selbst fordern?

[BeenAroundTheWorld]

Würdet Ihr eigentlich so weit gehen, generelle Reisebeschränkungen für jedermann fordern zu wollen? Dass beispielsweise jeder nur noch eine bestimmte Kilometeranzahl pro Jahr zurücklegen darf? Es sei denn, er hat eine Ausnahmegenehmigung (die beispielsweise aus beruflichen oder triftigen familiiären Gründen erteilt werden kann)? Letztlich müsste es ja eigentlich auf sowas hinauslaufen, denn jede Art von Reise schädigt in irgendeiner Weise die Umwelt. Auch Fußgänger und Radfahrer kommen nicht ans Ziel, ohne Spuren zu hinterlassen, sobald sie in größeren Massen aufbrechen. Auch der Aufenthalt am Reiseziel beeinträchtigt ja die dortige Umwelt, unabhängig von der Anreisetechnik.

Eine solche Beschränkung wäre (überspitzt) der Untergang der Menschheit. Nicht nur würde sie gegen all das, wofür Generationen gekämpft haben, e.g. Freiheit, Selbstbestimmung etc. verstoßen. Sie würde, denke ich, auch den Zusammenbruch der Weltwirtschaft bedeuten. Der Tourismus ist ein wichtiger Bestandteil der Weltwirtschaft (hat jemand Statistiken?) und zieht einen riesigen Rattenschwanz hinter sich her. Auch wäre eine Ausnahmeregelung bürokratisch nicht durchführbar. Welche Instanz sollte denn überhaupt so eine Beschränkung bestimmen? Müsste ja weltweit gelten, glaube nicht das die UN daran interessiert wäre.
Verbote finde ich immer schwierig. Ich habe offensichtlich auch keine Lösung. Es kann aber meiner Meinung nur durch Anreize (auch negative Anreize), gezielte politische und wirtschaftliche Maßnahmen (z.B. CO2 Steuern, i.e. Verknappung Nachfrage), Innovation und Bewusstseinsschärfung erreicht werden. Mir ist bewusst, dass das Thema CO2 Steuern etc. ein heikles Thema ist. Würde das bedeuten, dass nur noch "reiche" Reisen können? Wenn denn die Steuern dann für konkrete Maßnahmen spezifisch für die Umwelt eingesetzt werden, dann kann man eben nicht mehr für €29 nach Malle fliegen, wäre ok für mich.   

[echidna]

Eine solche Beschränkung wäre (überspitzt) der Untergang der Menschheit. Nicht nur würde sie gegen all das, wofür Generationen gekämpft haben, e.g. Freiheit, Selbstbestimmung etc. verstoßen. Sie würde, denke ich, auch den Zusammenbruch der Weltwirtschaft bedeuten. Der Tourismus ist ein wichtiger Bestandteil der Weltwirtschaft (hat jemand Statistiken?) und zieht einen riesigen Rattenschwanz hinter sich her.

Das sehe ich ehrlich gesagt genauso. Derartig restriktive Reisebeschränkungen sind mir derzeit eigentlich nur aus Nordkorea bekannt, und ich persönlich täte mir sehr schwer, mich an solche Restriktionen halten zu müssen, da ich Bewegungs- und Reisefreiheit für ein sehr wichtiges Gut in unserer modernen Gesellschaft halte.

Trotzdem gibt es natürlich diesen Spagat, dass keine Reisetechnik frei von Umwelteinflüssen und -schädigungen ist, und je mehr Menschen diese Freiheit in Anspruch nehmen wollen, umso mehr müssen wir uns als Menschheit überlegen, wie und mit welchen Techniken wir in Zukunft reisen wollen bzw. können. Anstatt das Reisen zu beschränken, sollte man wahrscheinlich vorrangig neue Transporttechniken entwickeln, die einen geringeren "Impact" auf die Umwelt haben werden.

[Jens01]

Würdet Ihr eigentlich so weit gehen, generelle Reisebeschränkungen für jedermann fordern zu wollen? Dass beispielsweise jeder nur noch eine bestimmte Kilometeranzahl pro Jahr zurücklegen darf? Es sei denn, er hat eine Ausnahmegenehmigung (die beispielsweise aus beruflichen oder triftigen familiiären Gründen erteilt werden kann)?

Keine generelle Reisebeschränkungen für jedermann oder eine bestimmte Kilometerzahl pro Jahr. Das würde dem sozialen Aspekt einer Gesellschaft widersprechen.

Ich persönlich wäre dafür jedes Verkehrsmittel gleich zu besteuern. Warum ist Diesel weniger besteuert als das Zugticket? Oder warum zahlen Fluggesellschaften keinerlei Steuer auf Treibstoff und Tickets? Also quasi zum Selbstkostenpreis + Marge?? Somit ist die Bahn immer teurer, weil sie als einziges Verkehrsmittel voll besteuert wird.

Beschränkte Kilometer pro Person pro Jahr wäre kontraproduktiv.

[Claudia-to-go]

Würdet Ihr eigentlich so weit gehen, generelle Reisebeschränkungen für jedermann fordern zu wollen? Dass beispielsweise jeder nur noch eine bestimmte Kilometeranzahl pro Jahr zurücklegen darf? Es sei denn, er hat eine Ausnahmegenehmigung (die beispielsweise aus beruflichen oder triftigen familiiären Gründen erteilt werden kann)?

Ich habe ein paar Bücher gelesen, die sich am Ende des Tages mit genau dieser Frage auseinandersetzen: Kann eine (weitestgehend) freiheitliche Welt in einem auf Wachstum ausgelegten Wirtschaftssytem am Ende des Tages der Klimakatastrophe noch entgehen? Oder wird es immer jemanden oder Gruppen geben, die ihre persönliche (Reise-, Komsum-, sonstwas) Freiheit höher stellen, als die Rechte derer, auf deren Kosten unser System funktioniert (ärmere Länder, künftige Generationen). In einem Artikel habe ich vor ein paar Tagen die spannende These gelesen, dass diejenigen, die gerade sehr stark gegen Fridays-For-Future, Extinction Rebellion und ähnliches angehen, vielleicht schon viel besser verstanden haben, was die Einhaltung des Pariser Klimaabkommens für uns alle bedeuten wird - nämlich deutliche Einschränkungen unseres aktuellen Lebens- und Konsumstils. Schafft es die Gesellschaft, diese Einschränkungen fair/sozial gerecht auf die Gesellschaft zu verteilen?

Ich finde all das sehr spannende Fragen, habe aber da auch keine endgültigen Antworten drauf. Ich persönlich hätte kein Problem mit "Kontingenten", oder "Reisebeschränkungen", wenn damit dazu beigeragen würde, dass der Planet auch noch für die Kinder meiner Freunde bewohnbar bleibt. Ich fliege (mit einer Ausnahme) seit Frühjahr 2016 nicht mehr und spare mir (in meiner Vorstellung) damit eine Art Kontingent für die nächste große Reise auf.

Trotzdem habe ich tolle Reisen in den letzten Jahren gemacht, mich also dadurch nicht eingeschränkt gefühlt. Aber wie ich vorher schon schrieb, scheint da die Wahrnehmung sehr unterschiedlich zu sein. Andere empfinden es schon als Beschränkung, wenn sie eine Zugfahrt von 24 Studen auf sich nehmen müssen, um ihr Urlaubsziel zu erreichen. Genauso fänden es sicher viele unbefriedigend "nur" mit dem Fahrrad den Ostseeküstenradweg zu befahren.

[echidna]

Ich finde all das sehr spannende Fragen, habe aber da auch keine endgültigen Antworten drauf. Ich persönlich hätte kein Problem mit "Kontingenten", oder "Reisebeschränkungen", wenn damit dazu beigeragen würde, dass der Planet auch noch für die Kinder meiner Freunde bewohnbar bleibt.

Da wäre meine erste Überlegung, wie man diese Kontingente zuteilen würde. Werden Geschäftsreisende oder Personen mit einer Fernbeziehung oder Familienbezug zu einem anderen Land bevorzugt, oder würden die Kontingente für alle gleichermaßen bemessen werden? Was ist mit den Leuten, die sowieso kein Interesse und keinen Bedarf an Reisen haben? Einige meiner Kollegen reisen beispielsweise so gut wie nie. Werden diese nicht in Anspruch genommenen Kontingente irgendwie verrechnet?

Eine weitere Überlegung wäre, was denn dann die große Mehrheit der Menschen zukünftig im Urlaub tun würde, wenn sie nicht mehr reisen würden, und ob diese anderen Aktivitäten wirklich immer deutlich umweltschonender wären?

Oder wäre dann die nächste Konsequenz, den Leuten Urlaubstage zu kürzen, damit sie nicht auf "dumme Gedanken" kommen?

[Claudia-to-go]

Da wäre meine erste Überlegung, wie man diese Kontingente zuteilen würde. Werden Geschäftsreisende oder Personen mit einer Fernbeziehung oder Familienbezug zu einem anderen Land bevorzugt, oder würden die Kontingente für alle gleichermaßen bemessen werden? Was ist mit den Leuten, die sowieso kein Interesse und keinen Bedarf an Reisen haben? Einige meiner Kollegen reisen beispielsweise so gut wie nie. Werden diese nicht in Anspruch genommenen Kontingente irgendwie verrechnet?

Das wäre sicher die große Herausforderung, hier zu einer guten Verteilung zu kommen. Ich persönlich könnte mir einige Sonderkontingente vorstellen, bei Geschäftsreisen allerding nur gegen Auflagen. Ich schrieb ja schonmal, dass ich das Thema emotionale Reisen, also um Familie, Freunde oder Partner zu treffen, noch schwerer zu lösen finde, als die "fürs Wochenende nach Madrid/Malle/Paris"-Flieger.
 

Eine weitere Überlegung wäre, was denn dann die große Mehrheit der Menschen zukünftig im Urlaub tun würde, wenn sie nicht mehr reisen würden, und ob diese anderen Aktivitäten wirklich immer deutlich umweltschonender wären?

Deinen Gedanken "nicht mehr reisen" verstehe ich noch nicht. Ich kann doch mit Zug/Fahrrad/Segelboot/zu Fuß immer noch verreisen. Wie meinst du das genau?

Oder wäre dann die nächste Konsequenz, den Leuten Urlaubstage zu kürzen, damit sie nicht auf "dumme Gedanken" kommen?

Nein, ich denke, das wäre nicht nötig, bzw. sehe da bislang keinen Anhaltspunkt für. Wieso glaubst du, könnte das die letzte Konsequenz sein?

[echidna]

Deinen Gedanken "nicht mehr reisen" verstehe ich noch nicht. Ich kann doch mit Zug/Fahrrad/Segelboot/zu Fuß immer noch verreisen. Wie meinst du das genau?

Naja, wie schon erwähnt würde so ein Konzept auf die Dauer nur umsetzbar sein, wenn beispielsweise der Bahnverkehr massiv ausgebaut wird, was ja auch nicht ohne Eingriffe in die Natur und Umwelt machbar ist. Insofern wäre es zu überlegen, auch alle anderen Verkehrsmittel in die Kontingentierung mit einzubeziehen, und nicht nur einseitig den Flugverkehr. Wie erwähnt platzen jetzt schon viele Bahnverbindungen aus allen Nähten, und der Auslandsverkehr könnte derzeit keine großen Reisendenzuwächse verkraften. Da müssten sicher die Strecken deutlich ausgebaut werden, zum Teil aus einem Gleis zwei Gleise, oder aus einer zweigleisigen Strecke in einigen Fällen viergleisige Trassen entstehen, um deutlich mehr Züge fahren lassen zu können. Das aber wiederum zerschneidet Landschaften und in einigen Fällen auch Naturschutzgebiete. Dazu kommt der erhöhte Strombedarf für die neuen Bahnverbindungen, man braucht also wahrscheinlich auch neue Kraftwerke.

Zu Fuß und zu Fahrrad kann man natürlich unbegrenzt zulassen, dürfte aber von den meisten urlaubenden Arbeitnehmern vorerst noch nicht als adäquater Ersatz betrachtet werden.

[Vombatus]

Ich lese in letzter Zeit oft von Klimakrise, Klimakatastrophe und andere Angst- und Panikmache.

Bis jetzt trat keines der Horrorszenarien der Panikmacher von vor 20 Jahren ein oder? Wenn man "Global greening" googelt heißt es, dass die Wüsten auf dem Rückzug sind und die Welt grüner wird (Dank CO₂). Die Armut geht zurück. Die westliche Welt wird immer Umweltbewusster und nachhaltiger (gleichzeitig leider immer Konsumgeiler und verschwenderischer). Dennoch ist in Deutschland die Luft, das Wasser und die Böden nicht mehr den Belastungen ausgesetzt wie vor 40 Jahren. Als ich klein war wurden gerade erst Katalysatoren eingeführt, was glaubt ihr wie das damals stank. Da war noch nichts mit Mülltrennung und Recycling. Sicher kennt ihr noch viel mehr Beispiele wie sich die Situation verbessert hat.

Was natürlich nicht heißt, dass alles gut ist. Wir beuten und versauen die Umwelt immer noch in einem total unvorstellbaren Ausmaß. Und gerade deswegen würde ich mir wünschen, das Augenmerk auf Umweltschutz und Nachhaltigkeit zu setzten anstatt in den Gesang der Angst- und Paniknews einzustimmen.

Verkürzt und zugespitzt:
Die Auenwälder werden abgeholzt, Sümpfe entwässert, Flüße begradigt und ausgebaggert. Das gewonnene Land wird Bauland und beim nächsten Starkregen plärren alle "böser Klimawandel" weil die Neubausiedlung überflutet wird. Tropenwälder werden gerodet um riesige Sojamonokulturen anzubauen, damit das als Futtermittel nach Europa kommt, während hier statt Futtermais, Raps angebaut wird damit wir "grünen" Biosprit tanken können.

Tatsächlich sterben jetzt schon täglich ... wie viele Menschen an Hunger und Krankheiten durch mangelnder Hygiene und fehlender medizinischer Grundversorgung? Wieviele starben in den letzten 20 Jahren in den Kriegen im nahen Osten, wieviele sterben jetzt im Jemen? Und jetzt macht man sich Gedanken wie oft wir im Urlaub fliegen? Ob man diktatorische Kontingente verteilt, während dem Großteil der Welt dieses Klimathema am Arsch vorbei geht. Was glaubt ihr, wie sich der Flugverkehr in China entwickeln wird? Insgesamt stimmt die Verhältnismäßigkeit zwischen hysterie- und mediengemachten Klimawahn und tatsächlichen Problemen nicht.

Schaut euch mal das an.
Factfulness: Wie wir lernen, die Welt so zu sehen, wie sie wirklich ist
Ausschnitt: "Es wird alles immer schlimmer, eine schreckliche Nachricht jagt die andere: Die Reichen werden reicher, die Armen ärmer. Es gibt immer mehr Kriege, Gewaltverbrechen, Naturkatastrophen. Viele Menschen tragen solche beängstigenden Bilder im Kopf. Doch sie liegen damit grundfalsch. Unser Gehirn verführt uns zu einer dramatisierenden Weltsicht, die mitnichten der Realität entspricht, wie der geniale Statistiker und Wissenschaftler Hans Rosling erklärt."

So ... das waren meine 5 Minuten.

[Beate]

Ich war bisher selten so sehr mit Dir einig wie jetzt 

Beate

[echidna]

Vielleicht kann man im Gegenzug auch ein paar positive Aspekte des Tourismus und des Reisens zur Diskussion bringen?

Soweit ich weiß, wird so manches Naturschutzgebiet nur deswegen geschützt, weil es touristisches Potenzial hat. Kämen keine Touristen mehr, dann hätte so manche Regierung wohl weniger Skrupel, hier den Boden auszubeuten oder Industrieanlagen hinzustellen.

Dazu kommt, dass Tourismus nun mal auch ein Arbeitgeber und Devisenbringer sein kann, der so mancher ansonsten armen Region eine höhere Lebensqualität beschert. Außerdem werden manche ansonsten vor dem Aussterben stehenden Handwerkskünste und Traditionen überwiegend wegen des Tourismus nach wie vor noch gepflegt.

Ich denke, man kann ruhig kontrovers diskutieren, aber man sollte positive und negative Aspekte gleichermaßen betrachten.

[Claudia-to-go]

Ich verstehe die Kernaussage deines Posts nicht, @Vombatus.

Die Diskussion ging zuletzt nicht um eine verzerrte Wahrnehmung von mehr Kriegen, Naturkatastrophen oder gefühlte Zunahme von Gewaltverbrechen. Ich persönlich mache mir einfach sehr große Sorgen darüber, ob und wie wir eine Erhöhung der Durchschnittstemperatur um mehr als 1,5 C noch abwenden können und ob z.B. eine Beschränkung der Flugreisen dazu beitragen könnte.

Dass eine Erwärmung um mehr als das dramatische Folgen für den Planeten haben wird, ist in meinen Augen keine Panikmache, sondern die Einschätzungen von sehr vielen weltweit anerkannten Wissenschaftlern.

Was haben nun deine Verweise auf bereits heute sterbende Menschen aufgrund von mangelnder Hygiene o.ä. damit zu tun?

Du wählst Worte wie "diktatorisch", "hysterisch" und "mediengemacht" - warum? Hast du dich an dem von mir verwendeten Begriff Klimakatastrophe gestört? Dann wäre es mir lieber gewesen, du hättest mich nett darauf hingewiesen.

Es war (in meiner Wahrnehmung) ein harmloser Meinungsaustausch, in einer Gruppe von Leuten, die sehr viel fliegen. Ich habe eure Meinungen als bereichernd empfunden, nach dem Lesen deines Posts, Vombatus, fühle ich mich jetzt ziemlich an die Wand gebrüllt und wünschte mir fast, ich hätte meine Meinung einfach für mich behalten.