Thema: Mit der Toleranz am Ende! Mund aufmachen?  (Gelesen 5505 mal)

ORANGPHILOSOPHICUS

« am: 30. Juli 2013, 11:31 »
Viele Reisende geben als Motivation fürs Reisen an, neue Kulturen kennen lernen zu wollen. Aber das birgt natürlich auch großes Konfliktpotential in sich.

Ich wollte mal in die Runde fragen:

-   Wo bei euch die Toleranz in anderen Ländern und Kulturen aufhört?
-   Ist euch schon mal der Kragen geplatzt aufgrund von etwas, das in dem jeweiligen Land aber akzeptiert ist?
-   Wenn ja, bei was? Welche Situation, welche Themen?
-   War das eher diplomatisch oder eher rustikal?
-   Und meint ihr, hat man als Tourist/Gast überhaupt das Recht sich einzumischen?
(also stellt euch mal vor, ein Saudi kommt nach D/Ö/CH und will, dass Frauen nicht mehr Autofahren dürfen)

Mich würde das echt interessieren, da ich immer mehr drauf komme, dass ich bei gewissen Dingen gar nicht tolerant sein will und mich lieber direkt in deren Lebensweise einmischen möchte!

Mir ist aber klar, dass meine komplette Weltsicht auf meiner humanistisch ach so tollen, äußerst fortschrittlichen und hoch entwickelten, immer korrekten und 100%ig fairen Erziehung und Bildung im sicheren Hafen Mitteleuropas basiert. Diese Herkunft birgt sicherlich die Gefahr automatisch tolerant zu sein (das wurde uns ja irgendwie auch beigebracht, vordergründig zumindest) und im gegenteiligen Fall hochnäsig/arrogant/eben intollerant zu wirken.

Aber hey,… meine „Intoleranz“ ist gar nicht automatisch, unüberlegt oder affektiv. Ich bin viel gereist, habe viel gegrübelt und komme daher mit gewissem Abstand zum Entschluss, dass ich mich künftig in andere Lebensweisen einmischen möchte; auch wenns denen nicht schmecken wird. 
Sorry, ich finde die Lebensweise in Mitteleuropa hat in Summe mehr Vorzüge als jene irgendwo anders. Eglt gehört das "Sorry" weg... Und wäre es dann nicht sogar die Pflicht, diese Vorzüge auch auf Reisen standhaft zu vertreten und lauthals zu verkünden?

btw: das ist bewusst so provokant geschrieben und egtl suche ich da auch noch nach einer passenden Meinung dazu ;) ich hoffe daher, dass ich diesen post ausreichend gut formuliert habe, um eine angeregte Diskussion zu ermöglichen ;)
4

mh

« Antwort #1 am: 30. Juli 2013, 11:50 »
Schwer.. manchmal erscheint einem etwas als primitiv, ungerecht oder schlichtweg falsch und man hinterfragt das gesehene/erlebte für sich selbst. Ist mir auch schon passiert und auch wenn man es vordergründig akzeptiert so verurteilt man es oft doch innerlich.

Aber, die wenigsten können sich, denke ich, als normaler Tourist in der Kürze der Zeit in Situationen vor Ort in der Form hineinversetzen wie es für eine adäquate Beurteilung notwendig wäre. Kultur ist vielschichtig und wir sollten für uns nicht beanspruchen dass wir den heiligen Gral gefunden haben was unsere Lebensweise oder den Umgang untereinander angeht. Ich bin davon überzeugt es gibt auch in unserer "zivilisierten" westlichen Welt mehr als genügend Dinge die genau so ablaufen wie in so genannten Entwicklungsländern. Der Unterschied ist sie werden nicht öffentlich ausgelebt oder breitgetreten sonder laufen schön im Hintergrund ab.

Egal ob: Tierhaltung, Menschenrechte, Manipulation, Politik oder sonstwas.

Ich möchte meine Meinung sagen dürfen. Wenn ich etwas nicht gut finde oder akzeptieren kann dann möchte ich mich dazu auch im Ausland äußern dürfen. Man darf meiner Meinung nach nur nicht den Fehler machen und mit dem erhobenen Zeigefinder Dinge anzuprangern zu denen man selbst nichts beitragen kann.

Kurz: Meinung äußern ja, Belehren nein.
4

farmerjohn1

« Antwort #2 am: 30. Juli 2013, 13:38 »
Tja. Schwierig. Grundsaetzlich bin ich tatsaechlich der Meinung dass die einzigen Zivilisationen die den Namen verdienen tatsaechlich in Mitteleuropa,Teilen Nordamerikas und evtl. Nordostasien liegen. Die Verhaeltnisse in den meisten anderen Teilen der Welt sind tatsaechlich vergleichsweise verroht. Aber man darf nicht vergessen dass wir auch schlimme Fehler gemacht haben und machen. Ich meine: was nuetzen die besten edelsten Denker, die tollsten technischen Entwicklungen und die groessten individuellen Freiheiten wenn  man dabei vereinsamt und ausstirbt?
0

Kasidu

« Antwort #3 am: 30. Juli 2013, 13:48 »
Meine Toleranz auf Reisen hört grundsätzlich da auf, wo mich etwas als Person betrifft. Ich bin zum Beispiel mal "ausgerastet", als das aggressive Verkaufswerben einiger Shopbesitzer auf Bali Überhand nahm und sie mich am Arm in ihren Shop ziehen wollten. Sie staunten nicht schlecht, als ich ihre Hände quasi wegschlug und energisch "Don't touch me!" rief. Ähnlich war es in Kambodscha, als 20 Tuktuk Fahrer gleichzeitig auf mich einredeten und ich schließlich gereizt erklärte,  sie mögen mich doch jetzt bitte in Ruhe lassen.
0

Diggidi

« Antwort #4 am: 30. Juli 2013, 16:06 »
da kann ich kasidu nur zustimmen :-) ich bin auch einmal kurz ausgerastet, weil ich auf einer strasse alle 2 Meter hörte: Tuk tuk, massas, tansport, saroooong, you want to eat...Klar die müssen verkaufen, aber man muss die leute nicht anfassen und wenn ich dann extra schon zu boden gucke ist irgendwann gut, aber da hatte ich n schlechten tag. das einzige mal wo ich wirklich sauer geworden bin war in kambodscha bei der totalen transport abzocke von der grenze nach siem reap bzw auch beim visa auf komabodschanischer grenze. ich war dabei aber höflich jedoch bestimmt u habe contra gegeben. wir benehemn uns alle vernünftig, bringen geld ins land etc und trotzdem wollen sie uns verarschen u lachen uns noch aus. ich finde in so fällen hat man das recht den mund aufzumachen, aber vernünftig. ich habe miterlebt wie in unserem minibus eine engländerin den fahrer (zwar zu recht aber trotzdem) angeschrien hat, dass ich ihr dann mal erklärt habe, dass das höchst unhöflich ist u zu garnix führt.

ich glaube schwieriger wird es bei so Dinge wie Behandlung von Frauen und/oder Kinder etc...ich denke da ist es nicht unser recht (ausser es geht um rohe gewalt), sich einzumischen und es bringt ja auch nix u kann dich noch ins gefängnis bringen.

lg diggidi
0

Michael7176

« Antwort #5 am: 30. Juli 2013, 21:46 »
Tja...mir ist einmal echt der Kragen geplatzt. Und zwar in Marrakesch. Nachdem man mir dort mehrfach ohne erkennbaren Grund den "Stinkefinger" gezeigt hat und mich bei jeder Gelegenheit betrügen wollte, habe ich einen ca. 12 jährigen Jungen, der mir mehr als eine halbe Stunde nachgelaufen ist und seine Dienste als Fremdenführer angeboten hat, ziemlich rüde angemacht.
Zu innenpolitischen Themen und Problemen im Reiseland sage ich vor Ort am liebsten so wenig wie möglich. Aus Höflichkeit....oder Feigheit....oder Bequemlichkeit....keine Ahnung. Ich nehme das ein oder andere einfach hin. Wenn es mich nicht persönlich betrifft. Ob ich mich da richtig verhalte, weiß ich nicht. Man kann sich aber auch sehr schnell selber in Gefahr bringen.
Es gibt natürlich Länder, da fahre ich erst gar nicht. Das sind mit Ausnahme von Nordkorea und Singapur alles islamistische Staaten. Nach Malaysia wollte ich auch nie. Aber um die Nasenaffen zu sehen bin ich doch hingeflogen. Die Entscheidung ist mir sehr schwer gefallen.
Ich glaube nicht, dass wir in Mitteleuropa durch unsere Kultur und Lebensweise besser sind als andere. Richtig und falsch existiert so klar auch wieder nicht. Dennoch genieße ich die persönlichen Freiheiten, die ich hier (zumindest noch) habe.
Eine "westliche zivilisierte" Welt gibt es für mich nicht. Was soll das sein ? Die NATO-Staaten ? Die Ansichten und Wertvorstellungen, die man in den Mitgliedstaaten hat, liegen meines Erachtens Welten von einander entfernt.
Man muß sich nur die Unterschiede zwischen den USA und Deutschland anschauen.

Das ist wirklich ein Thema, bei dem man ins grübeln kommt.
0

farmerjohn1

« Antwort #6 am: 30. Juli 2013, 22:00 »
Schwierig wird das vor allem bei echt anderen Wertesystemen - vor allem bei solchen, die fuer archaische Gesellschaftsverhaeltnisse, moeglicherweise noch unter modernen Vorzeichen, gemacht sind. Was will man z.B.machen wenn einer die Baeume seines Grundstuecks schuetzt und vom Nachbarn erschossen wird, weil dieser gemaess langer Rechtstradition der Meinung ist, er erwerbe Eigentum an dem Land, das er rodet und bearbeitet? Oder wenn man einen verpennten Fahrer anbruellt und damit einen toedlichen Unfall vermeidet, der Fahrer den Schreier aber hinterher umbringen laesst weil Schreien eine schlimmere Demuetigung und Ungehoerigkeit darstellt als einen toedlichen Unfall zu bauen? Oder wenn es die Selbstdarstellung in der sozialen Hierarchie verlangt, dass man sein Auto immer frisch lackiert und mit tollen Radioboxen ausgestattet sind, aber fuer funktionierende Bremsen, Licht und Kupplungsflussigkeit dann kein Geld mehr da ist? Oder wenn die grosse Bevoelkerungsmehrheit es als wichtiger ansieht, dass der Buergermeister sein 'Zubrot'  abstauben kann als dass die verstopften Toiletten in einem Kindergarten gereinigt werden - die Leute selbst aber zwar vielleicht den Mund auf machen, jedoch zu bequem, zu unzuverlaessig und sich untereinander zu spinnefeind sind um sich zu organisieren und eine bessere Selbstverwaltung vorzumachen?
0

farmerjohn1

« Antwort #7 am: 30. Juli 2013, 22:20 »
@Michael7176
Doch, die 'westliche Zivilisation' gibt es meiner Meinung nach schon. Und die ist zwar lange nicht ueber alles andere erhaben, aber besser als vieles was es sonst so gibt. Unser Problem heute ist glaube ich eher, dass sich diese westliche Zivilisation selbst zersetzt - zum einen weil sie wegen ihrer vergangenen und gegenwaertigen Auswuechse nicht mehr so absolute allgemeine Grundlage ist wie sie es war, zum anderen weil sie sich gemaess  an sich selbst gestelltem Anspruch hinterfragt, wenn auch aus der Perspektive (und mit den Scheuklappen) des zivilisiert Lebenden, wobei oft unberuecksichtigt bleibt wie es ohne sie war.
Mit der Einstellung 'in die und die Staaten fahre ich gar nicht erst' kann man das was ich meine allerdings nicht verstehen. Man muss sich schon auszusetzen, und dann besteht auch die Moeglichkeit, dass man die grundlegenden Unterschiede erkennt.
0

Bella

« Antwort #8 am: 31. Juli 2013, 00:04 »
Es gibt natürlich Länder, da fahre ich erst gar nicht. Das sind mit Ausnahme von Nordkorea und Singapur alles islamistische Staaten.

Tut mir leid, wenn das jetzt OT ist, aber bei solchen Aussagen stehen mir echt die Haare zu Berge!!!!!!!! Erstens überrascht es mich, in diesem Forum auf so eine Aussage zu treffen, da die meisten hier unter anderem deshalb reisen, um ihren Horizont zu erweitern - für mich der Hauptgrund zu reisen und mit der Horizont-Erweiterung käme ich mit solchen Vorurteilen bestimmt nicht weit.

Zweitens: Islamistisch?! Du meinst wohl islamisch, also Staaten in denen die Mehrheit der Bevölkerung muslimisch ist. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, welche Vorurteile da alle in deinem Kopf stecken, sonst heul ich glaub ich. Ich kann dir echt nur wünschen, dass du mal Gelegenheit hast, deine Meinung zu ändern.
2

ORANGPHILOSOPHICUS

« Antwort #9 am: 31. Juli 2013, 05:43 »
Freue mich über die interssanten meldungen!! ist viel anregendes dabei und schön zu sehen, dass ihr euch ännliche gedanken macht!

@nm: sehr schön und diplomatisch formuliert. das mit dem hintergrund stimmt sicherlich.
Wobei da für mich einschränken will, dass es einerseits prinzipielle dinge oder wissenschaftliche tatsachen gibt (dazu zähle ich sowas menschenrechte, ökologische auswirkungen von umweltverschmutzung, gleichberechtigung…) die nicht zur debatte stehen sollten.
ABER andererseits meinungen und glauben die man vertreten kann, aber nicht muss.

UND bei beidem auch immer graduelle unterschiede zu berücksichtigen sind.
(ob man alkohol schon im kindesalter, ab 16, ab 18, ab 21 oder überhaupt nie akzeptiert ist eine graduelle unterscheidung. selbiges für sex. oder in der religion zwischen einem spirituellen und einem fundamentalistischen ansatz oder anderes beispiel: für mich ist ein überfetteter kater in einer kleinen stadtwohnung (womöglich hat der sogar noch eine hose an und eine schleife in den haaren:D ) eher tierquälerei als ein lausiger hund im dschungel von nirgendwo, der alle paar stunden eine fängt weil er irgendwo herumschnüffelt. Was ist da bitteschön artgerechter?)


Und schön dass gleich im ersten post der ausdruck „heiligen gral“ verwendet wurde. :D glaube und religion sind so die hauptgründe für meine wut. Eben weil ich diesen gral NICHT gefunden habe und meine, den gibt es nicht. Aber wenn eben jemand mir von geistern (oder "göttern") erzählt, dann will ich auch keine rücksicht auf religiöse gefühle nehmen. Die nehmen ja auch keine rücksicht auf meine - nennen wir es mal - „intellektuellen gefühle“. Wenn ich mich im jahre 2013 noch allltäglich mit so einem letztklassigem schwachsinn auseinandersetzen muss, dann mag ich auch das recht haben zu sagen, dass das eben das ist was es ist: bullshit  und blödsinn. Das könnte man freundlicher sagen, aber i wüsst net warum, es wird net weniger blöd.

@farmerjohn und werte: werte verändern sich ja laufend. Durch globalisierungsprozesse auch immer verbreiteter, komplexer und schneller. Man hockt ja mittlerweile im urwald und der halbnackte guide holt bei jeder gelegenheit sein handy oder smartphone raus um sich amerikansiche hiphop videos oder premiere leauge fußball anzuschaun. Was werden da für werte kommuniziert?  Unsere kulturelle ausstrahlung reicht weit. was haben wir für eine kultur? eine vollkommen durchkommerzialisierte, profitorientierte, individualistische kultur. gut, das finde ich jetzt zumindest als antrieb für eine gesellschaft immerhin besser als der glaube an irgendwelchen hokus pokus. dieser "exportschlager" funktioniert gut, aber der weisheit letzter schluss kann das auch nicht sein.
der guide im dschungel trägt ja auch ein made in china tshirt und schmeißt sich nur noch gegen geld in die traditionellen klamotten.


@diggidi: also ich meine gerade bei so etwas, fühle ich mich im recht. Ich bin zuversichtlich, dass sich in vielen gegenden der welt die standards früher oder später an unsere anpassen werden. Zeigt sich ja bereits vielerorts. Und da hätte ich eben lieber früher. Um diesen standard zu erreichen ist ja bei uns auch viel „unangenehmens“ passiert. Keine ahnung ob und in welcher weise das dafür notwendig war, aber viel wichtiges würden wir heute nicht haben, wenn nicht menschen dafür in gefahr begeben hätten.
ich will ja keine demonstrationen organisieren, sondern in längeren persönlichen gesprächen meine meinung vertreten und mit argumenten untermauern. und wenn ich dafür mit worten beleidigen und verletzen muss, dann will ich das in zukunft tun. Im gegensatz möchte ich auch dass jemand mit einer axt das eis in mir bricht, wenn er/sie was besseres weiß, als ich zu bieten habe.  

mann.... warum werden meine posts immer so lange.... ich versuch halt das genau auszudrücken um keine missverständnisse aufkommen zu lassen ;)
0

ORANGPHILOSOPHICUS

« Antwort #10 am: 31. Juli 2013, 06:00 »
und dabei bin ich noch nicht einmal fertig ;)

Es gibt natürlich Länder, da fahre ich erst gar nicht. Das sind mit Ausnahme von Nordkorea und Singapur alles islamistische Staaten.

Tut mir leid, wenn das jetzt OT ist, aber bei solchen Aussagen stehen mir echt die Haare zu Berge!!!!!!!! Erstens überrascht es mich, in diesem Forum auf so eine Aussage zu treffen, da die meisten hier unter anderem deshalb reisen, um ihren Horizont zu erweitern - für mich der Hauptgrund zu reisen und mit der Horizont-Erweiterung käme ich mit solchen Vorurteilen bestimmt nicht weit.

wie man aus meinen posts ableiten kann habe ich eine drittmeinung: wenn man der meinung ist, dass in der gesellschaft x oder y grobe missstände herrschen, sollte man sich nicht abhalten lassen, sondern eben das als motivation sehen, genau dorthin zu reisen. man verändert ja die gesellschaft dort dadurch schleichend. das ist vl nicht sehr nobel, aber eine solche untergrabung  finde ich eben mittlerweile eine überlegung wert. (um das unterwandern quasi selbst in die hand zu nehmen und nicht den gehiemdiensten und konzernen zu überlassen ;)  8) )

drittmeinung will ich in diesem zusammenhang eher als hypothese verstanden wissen, um in der diskussion meiner zukünftigen meinung näher zu kommen! :)

@kasidu / diggidi: ich bin da völlig anders. Mir gehen (wie ihr vl schon bemerkt habt) eher grundsätzliche dinge gegen den strich. Aber die stimmung an der granze zu kambodscha ist schon grandios. Alle vollkommen genervt, nix geht weiter, man wird abgezockt,… :D für die paar extra doller die die kontrolleure verlangen lass ich dann meist einen spruch ala: er soll nicht alles versaufen oder in leichte mädchen investieren, lieber seinen kindern was kaufen ab und dass ich den präsidenten des landes kenne. das verstört und ich finds witzig.
So unmittelbare persönlcihe und oft finanzielle sachen amüsieren mich eher. selbst als vor kurzem in einem restaurant knapp 10 euro für 3 h strom verlangt wurden. Wobei da war ich auch knapp davor…. ;)
(bin übrigens gerade auf bali, ich werde den straßenhändlern einen schönen gruß ausrichten von dir :D )


hier noch ein paar links zu forum diskussionen, in denen auch so ein clash von missständen bzw. persönlichen wertvorstellungen aufgetreten ist:
http://weltreise-info.de/forum/index.php?topic=7642.0
http://weltreise-info.de/forum/index.php?topic=8003.msg49590#msg49590
http://weltreise-info.de/forum/index.php?topic=1434.0

1

Sebi

« Antwort #11 am: 31. Juli 2013, 07:22 »
Die Antworten hier zielen mir bisher zusehr auf die einheimische Bevölkerung ab. Da bin ich eigentlich in sehr weiten Grenzen der Meinung, dass man sich als Gast anpassen sollte, oder eben wegbleiben.

Wo mir viel eher mal der Kragen platzt oder ich zumindest zum inneren Wutbürger werde, ist wenn ich andere Westliche Touristen sehe, die sich komplett daneben benehmen, die lokale Kultur mit Füssen treten, sich grob unhöflich oder herabwürdigend gegenüber den Locals verhalten, usw. Kommt leider häufig genug vor.
4

Einmalrundum

« Antwort #12 am: 31. Juli 2013, 08:37 »
Anpassen ist hier die Devise! Aufdringliche Verkäufer gibt es und mann kann dies auch verstehen. Sie sind arm und wir haben Kohle. Wenn man Hunger hat und eine Familie zu ernähren kann man bei so einem Turi schon mal etwas aufdringlich sein. Ausserdem gibt es leider viele Reisende die sich auf der ganzen Linie daneben benehmen. Beispiel die ganzen Idioten in Vang Vieng Laos! Diese Sorte gibt es leider auch an anderen Orten. So ein Verhallten ist Respektlos und da verstehe ich gut das die Einheimische Bevölkerung auch den Respekt gegenüber den Turis verliert.
Ich denke aber schon das man etwas sagen darf bei ungerechtigkeiten! Natürlich kann man sich wehren wenn man betrogen oder beschisssen wirt und ausserdem kann mann sich auch zu Ungerechtigkeiten äussern bei denen die Menschen im Land selbst schlecht behandelt werden oder soger Menschenrechte verletzt werden.
0

Vada

« Antwort #13 am: 31. Juli 2013, 09:38 »
ich muss über den Thread hier den Kopf schütteln.... unglaublich
0

ORANGPHILOSOPHICUS

« Antwort #14 am: 31. Juli 2013, 13:09 »
Die Antworten hier zielen mir bisher zusehr auf die einheimische Bevölkerung ab. Da bin ich eigentlich in sehr weiten Grenzen der Meinung, dass man sich als Gast anpassen sollte, oder eben wegbleiben.

Wo mir viel eher mal der Kragen platzt oder ich zumindest zum inneren Wutbürger werde, ist wenn ich andere Westliche Touristen sehe, die sich komplett daneben benehmen, die lokale Kultur mit Füssen treten, sich grob unhöflich oder herabwürdigend gegenüber den Locals verhalten, usw. Kommt leider häufig genug vor.

und das anpassen gilt dann uneingeschränkt? also beispielsweise auch in einem gespräch, bei dem du in die situation kommst etwas sagen zu wollen was den einheimischen nicht angenehm ist, du aber weißt, dass es richtig und dir vl wichtig ist?  da bist du dann lieber still um bei denen nicht anzuecken

ab wann ist man für dich herabwürdigend und unhöftlich? Hast du da beispiele?
Mich interessiert das wirklich sehr wo bei anderen die grenzen sind! 

@sebi und einmalrundherum: wenn menschen schlecht behandelt werden oder menschenrechte verletzt werden schreibt ihr. Also quasi wenn ihr in die situation kommt das mitzuerleben, dann darf/sollte man was sagen? verstehe ich euch da richtig?
0

Tags: