Thema: Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf  (Gelesen 7823 mal)

Vombatus

« Antwort #15 am: 31. März 2015, 13:02 »
Die Argumente gegen menschliche im Flugzeug anwesende Piloten liegen ja bei Rentabilitaetsschwierigkeiten und parallel dazu bei Streiks auf der Hand. Und natuerlich bei Unfaellen, die durch absichtliche oder psychopathologisch bedingte Pilotenfehler hervorgerufen werden.

Bei unbemannten Drohnen sitzen die Piloten in einer Bodenstation. Piloten gibt es also so oder so. Die Argumente (Streik/menschliches Versagen) greifen also nicht.
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Fidelino

« Antwort #16 am: 31. März 2015, 13:09 »
Streik ist für mich auch kein Argument. Es geht hier um die SIcherheit von menschenleben, da nehme ich keine Maschine, nur weil die nicht streikt. Das mag vielleicht ein (für den Arbeitgeber) positiver Nebeneffekt sein, aber mehr auch nicht.
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RETPIG

« Antwort #17 am: 31. März 2015, 14:39 »
Welche Argumente könnte es geben, ohne Piloten an Bord zu fliegen?

Die Frage stellt sich gar nicht, da (sicherheits-)technisch nicht möglich.
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tetsi

« Antwort #18 am: 01. April 2015, 01:11 »
Welche Argumente könnte es geben, ohne Piloten an Bord zu fliegen?

Die Frage stellt sich gar nicht, da (sicherheits-)technisch nicht möglich.

Sorry, aber das halte ich für ein Totschlagargument. Google hat innerhalb weniger Jahre ein Auto entwickelt, was prinzipiell im Straßenverkehr mit echten Menschen außenherum funktioniert und sicher fahren kann - noch nicht perfekt, aber schon ziemlich gut. Die Probleme dort sind eher rechtlicher Natur als technischer.

Technisch ist es sicher nicht das Problem, ein selbstfliegendes Flugzeug zu haben. Die Bausteine sind alle vorhanden. Autopiloten steuern heut im Reiseflug schon das Flugzeug (Kurs, Geschwindigkeit und Flughöhe halten). Selbst Landen ist unter bestimmten Umständen automatisch drin und im Gegensatz zum Auto hat man in einem Flugzeug auch viel Platz für leistungsstarke Computer, Sensoren etc. Wenn es gewollt wird, dann ist es imho nicht unrealistisch in absehbarer Zukunft ein vollständig selbstfliegendes Flugzeug bauen zu können, wenn es nicht heute schon technisch möglich ist. Zuverlässigkeitsprobleme sind auch eher auf Sparmaßnahmen, als auf mangelnde Technologie zurückzuführen.

Die Fragen die sich stellen sind eher "Wollen wir das?" oder "Wer haftet, wenn etwas schief geht?" sprich ethischer/gesellschaftlicher und rechtlicher Natur. Und diese Fragen können wir uns einfach nicht früh genug stellen. Gerade wenn eine Entwicklung absehbar ist. Früher oder später wird so etwas gebaut werden, ob wir wollen oder nicht - das zeigt die Geschichte. Da sollten wir dann gesellschaftlich drauf vorbereitet sein und über die wichtigen Fragen schonmal nachgedacht haben :)
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bruce

« Antwort #19 am: 01. April 2015, 07:58 »

Google hat innerhalb weniger Jahre ein Auto entwickelt, was prinzipiell im Straßenverkehr mit echten Menschen außenherum funktioniert und sicher fahren kann - noch nicht perfekt, aber schon ziemlich gut. Die Probleme dort sind eher rechtlicher Natur als technischer.

Naja.... bei einem Auto kann man auch mal kurz rechts ran fahren wenn der Motor streikt...wird mit dem Flugzeug etwas schwierig.

Auch heute und noch in 20 Jahren ist ein Mensch bei intuitiven Entscheidungen dem Computer überlegen, da der Computer nur nach einem vorgelegtem Schema arbeiten kann.
Ich weiss, dass Piloten (und viele andere) auch nach Schema vorgehen. Aber wer entscheidet, nach welche Checkliste abgearbeitet wird?
Habe gerade gestern Abend eine Doku über eine B747 geschaut und da musste während dem Flug der Computer neu gestartet werden... (Sicherung raus - rein - reset). Bei einer Drohne ist so etwas halt nicht so tragisch, da es nur Materialschaden gibt. Aber bei Passagierflugzeugen...?

Zudem, programmiert muss der Flug ja sowieso von Hand (Pilot) werden, auch wenn dieser nicht im Flugzeug sitzen würde.
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Radlerin

« Antwort #20 am: 01. April 2015, 08:39 »
Ich stimme bruce zu.
Eine automatische Steuerung funktioniert nur so gut wie sie programmiert ist.
Es gibt immer Unvorhergesehenes, wo der Fahrer / Pilot noch selbst entscheiden können sollte.
Auch wenn die Wahrscheinlichkeit mehr oder weniger gering ist...trotzdem gibt es immer wieder Software-Bugs oder Szenarien, die man nicht bedacht hat. Gerade bei der zunehmenden Vernetzung von Systemen und der steigenden Anzahl von Features, Sensoren, Softwareschleifen für die Erkennung veschiedener Fahrsituationen...

Vor Jahren gab es doch auch mal einen schweren Unfall, da hat man nicht bedacht, dass wenn die Radsensoren Stillstand anzeigen, es auch heissen kann, dass das Flugzeug auf Glatteis geradeaus rutscht. Solche Situationen wird es immer geben.
Danach wird dann die Software verbessert und das ganze System wird robuster gemacht, aber letztlich muss der Pilot noch in der Lage sein, nach eigenem Ermessen zu handeln.

100%ige Sicherheit hat man leider nicht. Da minimiert man das Risiko, dass das Flugzeug von Terroristen gekapert wird durch die geschlossene und verstärkte Tür, und dann wird gerade dies zum Verhängnis.
Ich glaube aber auch, es wird immer Wege geben, Systeme auszutricksen. Dann wird halt der Steuerungscomputer übernommen statt eine Bombe zu werfen. Vor Terror sind wir nicht gefeit.  :(
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RETPIG

« Antwort #21 am: 01. April 2015, 13:04 »
@tetsi

Sorry, aber viel Ahnung hast du von der Materie nicht.

Unter dem Titel „When drones fall from the sky“ hat die Tageszeitung „Washington Post“ über eine größere Untersuchung zu Abstürzen von US-Drohnen berichtet. Demnach haben sich seit 2001 bereits 418 Unfälle mit großen Drohnen der US-Armee ereignet. Kleinere Drohnen sind in der Aufstellung nicht berücksichtigt. Als Ursachen der Abstürze gelten technische Defekte, schlechtes Wetter und menschliches Versagen.
https://netzpolitik.org/2014/wenn-drohnen-vom-himmel-fallen-absturzraten-von-drohnen-der-us-armee-und-der-bundeswehr/

Oder: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-06/drohnen-abstuerze-bundeswehr

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass es 100 mal mehr Verkehrsflugzeuge gibt, als die US-Army Drohnen hat, würde das über 40.000 Unfälle seit 2001 ausmachen.  Und du kommst mit dem Apple Auto daher und sagst das kann doch auch selber fahren. Die Technik im Straßenverkehr ist dann doch 3 Stufen leichter zu beherrschen als die im Flugverkehr.

Hier ein relativ aktuelles Beispiel:
http://www.spiegel.de/panorama/lufthansa-airbus-computerpanne-schickte-maschine-in-den-sturzflug-a-1024652.html

Und zu deinen Argument "Bordcomputer fliegen heute schon das Flugzeug" - ja das stimmt, doch drei mal darfst du raten wer den Bordcomputer parametriert? Richtig der Pilot der im Cockpit sitzt. Außerdem fliegt der Bordcomputer i.d. Regel nur auf Reiseflughöhe und das bei gutem Wetter.
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Vombatus

« Antwort #22 am: 01. April 2015, 13:25 »
Und selbst wenn das alles technisch möglich wäre, oder in Zukunft möglich sein wird.

Wird es die Akzeptanz auf der Kundenseite geben?
Werden Flugbegleiter mit der zusätzlichen psychischen Belastung umgehen können?

Farmerjohn1 fragte: Würdet ihr in so ein Flugzeug steigen?
Meine Antwort, wenn tausende Maschinen so unterwegs wären und die Unfallstatistik die gleiche wäre wie heute: Ja. Ansonsten: Nein.

Selbst wenn irgendwann große Flugzeuge (wahrscheinlich erstmal Cargo-Maschinen) ohne Besatzung, vom Boden aus und/oder nur mit Computern gesteuert "reibungslos" fliegen, werden Menschen noch lange nicht das Vertrauen haben, sich dem auszusetzen. Oder?

Aber sicherlich eine interessante Entwicklung, die bereits heute schon erbrobt wird, in allen Bereichen unseres Lebens. Aber der Mensch ist noch lange nicht ersetzbar.
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Fidelino

« Antwort #23 am: 02. April 2015, 14:42 »
Ja, Da machst Drama.


Und dem Piloten indirekt den Gang zum Klo vorzuwerfen ist mal richtig scheisse! Sorry, aber derzeit ist der erweiterte Selbstmord immer noch nicht endgültig bewiesen und jetzt sowas? Dann kann ich gleich N24 gucken. Nein Danke. Ich steige in 5 Tagen vermutlich in den nächsten Flieger und mache mir keine großen Gedanken über die psychische Situation des Piloten.


Achja: Der Hitlervergleich musste auch nicht sein. Aber der ist ja im Internet eh das unumstrittene Zeichen dafür, dass man am Bodensatz der Diskussion angekommen ist.
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Jenny_far_away

« Antwort #24 am: 02. April 2015, 23:33 »
@Retpig: Eigentlich unwichtig, aber Boardcomputer fliegen schon lange nicht mehr nur auf Reiseflughöhe und bei Schönwetter. Der Boardcomputer übernimmt Start, Landung, eigentlich alles. Lufthansa, aber andere Airlines genauso, hatten in den letzten Monaten wiederholt Probleme, weil die Boardcomputer nicht das gemacht haben, was sie sollten und größere Zwischenfälle oft nur verhindert werden konnten, weil die Piloten erfahren genug waren um zu wissen, wie der Boardcomputer überhaupt abgeschaltet werden kann  ;) Die Airlines haben daraufhin alle Boardcomputer gegen einen anderen Typ austauschen lassen und ihr Personal geschult, damit jeder weiß wie im Notfall der Boardcomputer zu umgehen ist.

Aber eigentlich tut das hier nichts zur Sache. Es ist einfach furchtbar was da passiert ist. Ich bin selber noch zwei Wochen vorher die Strecke geflogen. Das ist ein verdammt komisches Gefühl. Hoffen wir einfach, dass so etwas nicht wieder passiert.

Und ich muss euch recht geben, die Berichterstattung fand ich auch schrecklich. Ich muss sagen, dass ich keinen Bericht im Fernsehen zu dem Unglück gesehen habe und nur ein paar Artikel gelesen habe. Das ist nicht als Desinteresse zu verstehen, ich schau mir nur nicht gern das Unglück anderer Menschen an. Ich finde man muss die Leute in Ruhe trauern lassen und nicht auch noch dabei filmen. Aber von Bild und Co. erwartet man ja nichts anderes.....

Was mich interessiert ist, ob jemand von Euch jetzt lieber seinen nächsten Flug stornieren würde und sagt er fliegt lieber erstmal nicht mehr? Mich fragen das jedes Mal Leute, wenn sie gehört haben, dass ein Flugzeug abgestürzt ist. Ich muss sagen, dass ich schon das erste Mal danach ein mulmiges Gefühl habe, aber für mich ist das "nicht Fliegen" und damit das "nicht Reisen" auch keine Option. Ich sehe das irgendwie immer als notwendiges Übel....Ich fliege nicht gerne, aber das Gefühl, dass mich das Flugzeug an einen neuen, fremden Ort bringt, das ist jedes Mal unbeschreiblich.
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Vombatus

« Antwort #25 am: 03. April 2015, 02:08 »
@ farmerjohn1
du hast deinen Beitrag auf dem sich Fidelino bezieht gelöscht. Nicht nett. Andere Leser können so den Bezug nicht mehr herstellen.


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Hoffen wir also, dass bald Ruhe im medialen Zirkus herrscht, und wünschen den Hinterbliebenen alles Gute, viel Kraft und Zuversicht. Vielleicht Zeit den Thread zu schließen? Das was passiert ist können Aussenstehende sowieso nicht nachempfinden.
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