Weltreise-Forum

Weltreisen und Langzeitreisen => Sicherheit unterwegs => Thema gestartet von: farmerjohn1 am 25. März 2015, 00:30

Titel: Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: farmerjohn1 am 25. März 2015, 00:30
Also ich bin doch ziemlich erschrocken.
Wir reden hier ja nicht von einem Flug ueber launische Weltmeere, nicht von einem Flug vom Hinterwaldskaff an der Amazonasquelle zur Yeti-Forschungsstation in den Himalaya, und auch nicht von irgendeiner Drittwelt-Metropole  mit bleihaltiger Luft und Organisationsschwierigkeiten in der Flugsicherung.
Sondern von einer Strecke, die fuer viele Leute in Deutschland und Spanien durch lange und kurze Urlaube, Business-Trips, etc. praktisch Hausstrecke ist.
Eine Reihe von Piloten fliegt da vermutlich sogar ein paar Mal am Tag hin und her - denen muesste jede Gebirgsfalte, jeder moegliche Wind, jeder Luftdruck, jede Wolkenformation aller moeglichen Routen zu jeder Tages- und Jahreszeit bekannt sein.
Faellt jemandem dazu irgendetwas ein?
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: Stecki am 25. März 2015, 02:56
Richtig, auch mich macht ein Unglueck vor der Haustuere sicher mehr nachdenklich als wenn es weit weg passiert. Trotzdem kann ich mit all den heuchlerischen R.I.P.-Postings, Spekulationen und Eigenprofilierung (Stefan Raab) gar nichts anfangen. Am Schlimmsten fand ich dass BILD und BLICK eine Bildstrecke mit Fotos von trauernden Angehoerigen aufgeschaltet haben. Widerlich!

Fakt ist dass im Endeffekt so ein Unfall in Asien, Afrika oder sontwo genausoschlimm ist wie eben hier und man ausnahmslos jeden Tag irgendwelche R.I.P.-Schleifen posten koennte. Ausserdem kommen jetzt schon wieder die ganzen Besserwisser die meinen es liege an der Wartung und sogar solche die meinen "Seht Ihr, Ryanair ist eben doch sicherer..."

Meine Gedanken sin natuerlich nicht gegen Deinen Post gerichtet, mir kommt nur gerade das Kotzen ueber die Medien und die sozialen Netzwerke. Hier in Taiwan wurde uebrigens kein einziges Bild der Absturzstelle im Fernsehen gezeigt, lediglich die Pressesprecher und Karten mit der Flugroute (zumindest das was ich gesehe habe).
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: Fidelino am 25. März 2015, 05:11
Ich kann Stecki nur beipflichten. In fast jedem einzelnen Wort.

Ergänzend kotzt mich die Spekulation über die Ursache an. Man soll doch bitte warten bis die Flugschreiber ausgewertet wurden und es einen ersten Bericht gibt. Alles andere ist Kaffeesatleserei.

Und damit macht man dann Geld, durch "Experten"-Interviews, Bilderstrecken und Live Blogs.
Ein furchtbares Unglück, das jetzt nun mal einer deutschen Airline im Herzen Europas geschehen ist.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: Stecki am 25. März 2015, 05:26
Mal abgesehen von all dem beschäftigt mich eine andere Frage: Wie kann es sein dass es Stunden dauert bis man die Anzahl und Identität der Passagiere kennt und wieso gibt es bis jetzt keine genauen Angaben über Staatsangehörigkeiten? So eine Liste muss doch bei der Airline in 10 Sekunden verfügbar sein, hat ja jeder eingecheckt.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: Fidelino am 25. März 2015, 08:52
Ja, da gebe ich Dir recht, allerdings habe ich keine Ahnung vom Datenbank System von Lufthansa / Germanwings und deren Umgang mit den Daten. Ich gehe ehrlich gesagt davon aus, dass die genau wissen, wen es da erwischt hat, so lese ich das auch, wenn die Angehörigen alle informiert wurden. Aber ob und wie diese Daten dann an die Pressestellen und an die Presse weitergegeben werden ist halt auch so eine Sache. Eine undichte Stelle und die BILD "Zeitung" steht vor der Haustür von Frau Müller und befragt sie zum Ableben ihres Kindes.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: farmerjohn1 am 25. März 2015, 11:19
Jaja, in Deutschland muss das Medienspektakel darum echt zum Wuergen sein - es war jetzt nicht meine Absicht, zum Widerkaeuen der ganzen Hysterie aufzufordern.
Jeder hat halt durch Lebenssituationen zu einigen Orten engere Bindung als zu anderen, und auch zu den Reiseverbindungen dazwischen.
Die Differenzierung zwischen Flugzeugungluecken im Herzen Europas im Vergleich zu denen in Asien, Afrika und Amerika hatte ich nicht des Wertes der Opfer wegen aufgefuehrt, sondern im Hinblick auf die umweltbedingten Moeglichkeiten dass was schief geht. In den frz. Alpen mag es relativ abgelegene steile Taeler geben - aber es ist nun einmal nicht Steppe, Ozean, Sand- bzw. Eiswueste oder Bergpass, wo hunderte oder gar tausende von Kilometern nichts als Natur und drei Siedlungen sind.  Sondern die Gegenden und Wege sind spaetestens seit Hannibal bekannt, und die letzten die ernsthaft ihr Leben riskieren mussten waren wahrscheinlich Heinrich Mann und seine intellektuellen Gefaehrten, die ueber die Schweiz, Frankreich und die iberische Halbinsel vor den Nazis nach USA flohen.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: Vombatus am 25. März 2015, 11:38
Verstehe ich nicht?

Ich kann mein ganzes Leben in der gleichen Dusche duschen, irgendwann – warum auch immer – verliere ich unabsichtlich das Gleichgewicht, rutsche aus und hau mir den Schädel ein.

Mal abgesehn davon, kommen in einer Flughöhe vom 10.000 bis 12.000 Meter ganz andere (umweltbedingte, technische) Umstände zum tragen.

Weiß wie gesagt noch nicht worauf du hinaus möchtest?
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: farmerjohn1 am 25. März 2015, 14:11
Will auf gar nichts besonderes hinaus - ich bin halt nur auf eben dieser Strecke ueber Jahrzehnte  extrem oft unterwegs gewesen.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: White Fox am 25. März 2015, 20:05
Es ist wirklich traurig und ich finde es auch nicht schön, wenn die Medien es dann so "ausschlachten". Und es stimmt schon, jede Woche stürzt irgendwo ein Flieger ab, oft eine Kleinmaschine irgendwo in Afrika (wo dann die Frakteile oft neben dem Runway liegen bleiben), das interessiert dann niemanden. Trotzdem ein wirklich tragische Sache :(
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: farmerjohn1 am 31. März 2015, 11:13
Jetzt mal unabhaengig davon welche Landsleute hier wie weit von ihrer Heimat umkamen, und ob hier konkret technisches oder menschliches Versagen die Ungluecksursache war: trotz Fehlerquellen der Technik sind statistisch gesehen digitale Flugzeugsteuerungen sicherer als mechanisch vom menschlichen Piloten bediente. Warum gibt's denn in der modernen Luftfahrt ueberhaupt noch Piloten an Bord?
Wuerdet Ihr trotzdem so viel reisen wenn Passagierflugzeuge ohne Personal nur vom Boden aus gesteuert wuerden?
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: Vombatus am 31. März 2015, 11:25
Bei U-Bahnen kann ich die Frage noch nachvollziehen. Ansonsten denke ich, das trotz Drohnen und Zeug, die Technik und das Drumherum noch lange nicht soweit ist, um Passagiermaschinen ohne Piloten AN BORD fliegen zu lassen.

Gerade in letzter Zeit gab es Beispiele, die zeigen wie wichtig es sein kann, wenn ein Mensch vorort die Lage beurteilt, seinem Gefühl, Erfahrung und Wissen vertraut und ggf. Technik ausschaltet. Es ist immer wichtig jemanden zu haben, der im Zweifel Verantwortung übernimmt. Piloten sind nicht nur Piloten, sondern Kapitäne. Ansprechpartner. Entscheider vor Ort.

Welche Argumente könnte es geben, ohne Piloten an Bord zu fliegen?
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: karoshi am 31. März 2015, 12:01
Wenn bei einer fahrerlosen U-Bahn unerwartete Probleme auftreten, wird die Bahn automatisch oder durch manuelle Notbremsung (durch die Fahrgäste) zum Stillstand gebracht und anschließend (soweit noch möglich) im Schrittempo in die nächste Station gefahren. Ansonsten kommt ein Mensch und löst das Problem. Ich denke, der Unterschied zum Flugzeug liegt auf der Hand.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: farmerjohn1 am 31. März 2015, 12:14
Kann denn ein menschlicher Pilot in einem modernen Verkehrsflugzeug heute ueberhaupt noch wirklich mechanisch eingreifen, also Hoehen- oder Seitenruder mit Hebelstangen und Seilen bedienen, Turbinen per Gaspedal steuern?
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: farmerjohn1 am 31. März 2015, 12:20
Die Argumente gegen menschliche im Flugzeug anwesende Piloten liegen ja bei Rentabilitaetsschwierigkeiten und parallel dazu bei Streiks auf der Hand. Und natuerlich bei Unfaellen, die durch absichtliche oder psychopathologisch bedingte Pilotenfehler hervorgerufen werden.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: Fidelino am 31. März 2015, 12:23
Es geht derzeit nicht ohne Menschen. Und ich finde das eigentlich auch ganz gut. Das wird noch 20 Jahre dauern und dann fliegt hoffentlich immer noch wer mit, nur um im Notfall eingreifen zu können.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: Vombatus am 31. März 2015, 13:02
Die Argumente gegen menschliche im Flugzeug anwesende Piloten liegen ja bei Rentabilitaetsschwierigkeiten und parallel dazu bei Streiks auf der Hand. Und natuerlich bei Unfaellen, die durch absichtliche oder psychopathologisch bedingte Pilotenfehler hervorgerufen werden.

Bei unbemannten Drohnen sitzen die Piloten in einer Bodenstation. Piloten gibt es also so oder so. Die Argumente (Streik/menschliches Versagen) greifen also nicht.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: Fidelino am 31. März 2015, 13:09
Streik ist für mich auch kein Argument. Es geht hier um die SIcherheit von menschenleben, da nehme ich keine Maschine, nur weil die nicht streikt. Das mag vielleicht ein (für den Arbeitgeber) positiver Nebeneffekt sein, aber mehr auch nicht.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: RETPIG am 31. März 2015, 14:39
Welche Argumente könnte es geben, ohne Piloten an Bord zu fliegen?

Die Frage stellt sich gar nicht, da (sicherheits-)technisch nicht möglich.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: tetsi am 01. April 2015, 01:11
Welche Argumente könnte es geben, ohne Piloten an Bord zu fliegen?

Die Frage stellt sich gar nicht, da (sicherheits-)technisch nicht möglich.

Sorry, aber das halte ich für ein Totschlagargument. Google hat innerhalb weniger Jahre ein Auto entwickelt, was prinzipiell im Straßenverkehr mit echten Menschen außenherum funktioniert und sicher fahren kann - noch nicht perfekt, aber schon ziemlich gut. Die Probleme dort sind eher rechtlicher Natur als technischer.

Technisch ist es sicher nicht das Problem, ein selbstfliegendes Flugzeug zu haben. Die Bausteine sind alle vorhanden. Autopiloten steuern heut im Reiseflug schon das Flugzeug (Kurs, Geschwindigkeit und Flughöhe halten). Selbst Landen ist unter bestimmten Umständen automatisch drin und im Gegensatz zum Auto hat man in einem Flugzeug auch viel Platz für leistungsstarke Computer, Sensoren etc. Wenn es gewollt wird, dann ist es imho nicht unrealistisch in absehbarer Zukunft ein vollständig selbstfliegendes Flugzeug bauen zu können, wenn es nicht heute schon technisch möglich ist. Zuverlässigkeitsprobleme sind auch eher auf Sparmaßnahmen, als auf mangelnde Technologie zurückzuführen.

Die Fragen die sich stellen sind eher "Wollen wir das?" oder "Wer haftet, wenn etwas schief geht?" sprich ethischer/gesellschaftlicher und rechtlicher Natur. Und diese Fragen können wir uns einfach nicht früh genug stellen. Gerade wenn eine Entwicklung absehbar ist. Früher oder später wird so etwas gebaut werden, ob wir wollen oder nicht - das zeigt die Geschichte. Da sollten wir dann gesellschaftlich drauf vorbereitet sein und über die wichtigen Fragen schonmal nachgedacht haben :)
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: bruce am 01. April 2015, 07:58

Google hat innerhalb weniger Jahre ein Auto entwickelt, was prinzipiell im Straßenverkehr mit echten Menschen außenherum funktioniert und sicher fahren kann - noch nicht perfekt, aber schon ziemlich gut. Die Probleme dort sind eher rechtlicher Natur als technischer.

Naja.... bei einem Auto kann man auch mal kurz rechts ran fahren wenn der Motor streikt...wird mit dem Flugzeug etwas schwierig.

Auch heute und noch in 20 Jahren ist ein Mensch bei intuitiven Entscheidungen dem Computer überlegen, da der Computer nur nach einem vorgelegtem Schema arbeiten kann.
Ich weiss, dass Piloten (und viele andere) auch nach Schema vorgehen. Aber wer entscheidet, nach welche Checkliste abgearbeitet wird?
Habe gerade gestern Abend eine Doku über eine B747 geschaut und da musste während dem Flug der Computer neu gestartet werden... (Sicherung raus - rein - reset). Bei einer Drohne ist so etwas halt nicht so tragisch, da es nur Materialschaden gibt. Aber bei Passagierflugzeugen...?

Zudem, programmiert muss der Flug ja sowieso von Hand (Pilot) werden, auch wenn dieser nicht im Flugzeug sitzen würde.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: Radlerin am 01. April 2015, 08:39
Ich stimme bruce zu.
Eine automatische Steuerung funktioniert nur so gut wie sie programmiert ist.
Es gibt immer Unvorhergesehenes, wo der Fahrer / Pilot noch selbst entscheiden können sollte.
Auch wenn die Wahrscheinlichkeit mehr oder weniger gering ist...trotzdem gibt es immer wieder Software-Bugs oder Szenarien, die man nicht bedacht hat. Gerade bei der zunehmenden Vernetzung von Systemen und der steigenden Anzahl von Features, Sensoren, Softwareschleifen für die Erkennung veschiedener Fahrsituationen...

Vor Jahren gab es doch auch mal einen schweren Unfall, da hat man nicht bedacht, dass wenn die Radsensoren Stillstand anzeigen, es auch heissen kann, dass das Flugzeug auf Glatteis geradeaus rutscht. Solche Situationen wird es immer geben.
Danach wird dann die Software verbessert und das ganze System wird robuster gemacht, aber letztlich muss der Pilot noch in der Lage sein, nach eigenem Ermessen zu handeln.

100%ige Sicherheit hat man leider nicht. Da minimiert man das Risiko, dass das Flugzeug von Terroristen gekapert wird durch die geschlossene und verstärkte Tür, und dann wird gerade dies zum Verhängnis.
Ich glaube aber auch, es wird immer Wege geben, Systeme auszutricksen. Dann wird halt der Steuerungscomputer übernommen statt eine Bombe zu werfen. Vor Terror sind wir nicht gefeit.  :(
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: RETPIG am 01. April 2015, 13:04
@tetsi

Sorry, aber viel Ahnung hast du von der Materie nicht.

Unter dem Titel „When drones fall from the sky“ hat die Tageszeitung „Washington Post“ über eine größere Untersuchung zu Abstürzen von US-Drohnen berichtet. Demnach haben sich seit 2001 bereits 418 Unfälle mit großen Drohnen der US-Armee ereignet. Kleinere Drohnen sind in der Aufstellung nicht berücksichtigt. Als Ursachen der Abstürze gelten technische Defekte, schlechtes Wetter und menschliches Versagen.
https://netzpolitik.org/2014/wenn-drohnen-vom-himmel-fallen-absturzraten-von-drohnen-der-us-armee-und-der-bundeswehr/

Oder: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-06/drohnen-abstuerze-bundeswehr

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass es 100 mal mehr Verkehrsflugzeuge gibt, als die US-Army Drohnen hat, würde das über 40.000 Unfälle seit 2001 ausmachen.  Und du kommst mit dem Apple Auto daher und sagst das kann doch auch selber fahren. Die Technik im Straßenverkehr ist dann doch 3 Stufen leichter zu beherrschen als die im Flugverkehr.

Hier ein relativ aktuelles Beispiel:
http://www.spiegel.de/panorama/lufthansa-airbus-computerpanne-schickte-maschine-in-den-sturzflug-a-1024652.html

Und zu deinen Argument "Bordcomputer fliegen heute schon das Flugzeug" - ja das stimmt, doch drei mal darfst du raten wer den Bordcomputer parametriert? Richtig der Pilot der im Cockpit sitzt. Außerdem fliegt der Bordcomputer i.d. Regel nur auf Reiseflughöhe und das bei gutem Wetter.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: Vombatus am 01. April 2015, 13:25
Und selbst wenn das alles technisch möglich wäre, oder in Zukunft möglich sein wird.

Wird es die Akzeptanz auf der Kundenseite geben?
Werden Flugbegleiter mit der zusätzlichen psychischen Belastung umgehen können?

Farmerjohn1 fragte: Würdet ihr in so ein Flugzeug steigen?
Meine Antwort, wenn tausende Maschinen so unterwegs wären und die Unfallstatistik die gleiche wäre wie heute: Ja. Ansonsten: Nein.

Selbst wenn irgendwann große Flugzeuge (wahrscheinlich erstmal Cargo-Maschinen) ohne Besatzung, vom Boden aus und/oder nur mit Computern gesteuert "reibungslos" fliegen, werden Menschen noch lange nicht das Vertrauen haben, sich dem auszusetzen. Oder?

Aber sicherlich eine interessante Entwicklung, die bereits heute schon erbrobt wird, in allen Bereichen unseres Lebens. Aber der Mensch ist noch lange nicht ersetzbar.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: Fidelino am 02. April 2015, 14:42
Ja, Da machst Drama.


Und dem Piloten indirekt den Gang zum Klo vorzuwerfen ist mal richtig scheisse! Sorry, aber derzeit ist der erweiterte Selbstmord immer noch nicht endgültig bewiesen und jetzt sowas? Dann kann ich gleich N24 gucken. Nein Danke. Ich steige in 5 Tagen vermutlich in den nächsten Flieger und mache mir keine großen Gedanken über die psychische Situation des Piloten.


Achja: Der Hitlervergleich musste auch nicht sein. Aber der ist ja im Internet eh das unumstrittene Zeichen dafür, dass man am Bodensatz der Diskussion angekommen ist.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: Jenny_far_away am 02. April 2015, 23:33
@Retpig: Eigentlich unwichtig, aber Boardcomputer fliegen schon lange nicht mehr nur auf Reiseflughöhe und bei Schönwetter. Der Boardcomputer übernimmt Start, Landung, eigentlich alles. Lufthansa, aber andere Airlines genauso, hatten in den letzten Monaten wiederholt Probleme, weil die Boardcomputer nicht das gemacht haben, was sie sollten und größere Zwischenfälle oft nur verhindert werden konnten, weil die Piloten erfahren genug waren um zu wissen, wie der Boardcomputer überhaupt abgeschaltet werden kann  ;) Die Airlines haben daraufhin alle Boardcomputer gegen einen anderen Typ austauschen lassen und ihr Personal geschult, damit jeder weiß wie im Notfall der Boardcomputer zu umgehen ist.

Aber eigentlich tut das hier nichts zur Sache. Es ist einfach furchtbar was da passiert ist. Ich bin selber noch zwei Wochen vorher die Strecke geflogen. Das ist ein verdammt komisches Gefühl. Hoffen wir einfach, dass so etwas nicht wieder passiert.

Und ich muss euch recht geben, die Berichterstattung fand ich auch schrecklich. Ich muss sagen, dass ich keinen Bericht im Fernsehen zu dem Unglück gesehen habe und nur ein paar Artikel gelesen habe. Das ist nicht als Desinteresse zu verstehen, ich schau mir nur nicht gern das Unglück anderer Menschen an. Ich finde man muss die Leute in Ruhe trauern lassen und nicht auch noch dabei filmen. Aber von Bild und Co. erwartet man ja nichts anderes.....

Was mich interessiert ist, ob jemand von Euch jetzt lieber seinen nächsten Flug stornieren würde und sagt er fliegt lieber erstmal nicht mehr? Mich fragen das jedes Mal Leute, wenn sie gehört haben, dass ein Flugzeug abgestürzt ist. Ich muss sagen, dass ich schon das erste Mal danach ein mulmiges Gefühl habe, aber für mich ist das "nicht Fliegen" und damit das "nicht Reisen" auch keine Option. Ich sehe das irgendwie immer als notwendiges Übel....Ich fliege nicht gerne, aber das Gefühl, dass mich das Flugzeug an einen neuen, fremden Ort bringt, das ist jedes Mal unbeschreiblich.
Titel: Antw:Absturz Germanwings Barcelona-Duesseldorf
Beitrag von: Vombatus am 03. April 2015, 02:08
@ farmerjohn1
du hast deinen Beitrag auf dem sich Fidelino bezieht gelöscht. Nicht nett. Andere Leser können so den Bezug nicht mehr herstellen.


***
Hoffen wir also, dass bald Ruhe im medialen Zirkus herrscht, und wünschen den Hinterbliebenen alles Gute, viel Kraft und Zuversicht. Vielleicht Zeit den Thread zu schließen? Das was passiert ist können Aussenstehende sowieso nicht nachempfinden.
***